Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Измерение F по солнцу  (Прочитано 1600 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Измерение F по солнцу
« : 25 Сен 2007 [10:06:20] »
 :( уважаемые опытные ЛА и оптики - не ругайте и не гоните сразу пожалуйста за такой может быть глупым вопросом.

 при шлифовке зеркала и периодической проверке фокусного расстояния по солнцу у меня возник вот какой вопрос: "зайчик" от солнца на непрозрачном экране получался круглым только при наилучшей фокусировке, а в остальных положениях получались эллипсы ??? схему при испытаниях привёл на рисунке. на словах добавлю - солнце почти в зените (август-сентябрь), экран - круглая труба, вкопаная в землю соответственно под углом 90 град. к последней, на верхнем конце трубы крепил рулетку свободным краем, зеркало опускал как можно ближе к земле что бы лучи от солнца падали как можно более перпендикулярно поверхности, но всётаки какой-то угол оставался (приличный такой угол), двигая зеркало добивался наиболее чёткого "зайчика".

 у меня зеркало с астигматизмом? :'(
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 15 047
  • Благодарностей: 1337
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #1 : 25 Сен 2007 [12:36:48] »
:( уважаемые опытные ЛА и оптики - не ругайте и не гоните сразу пожалуйста за такой может быть глупым вопросом.

 при шлифовке зеркала и периодической проверке фокусного расстояния по солнцу у меня возник вот какой вопрос: "зайчик" от солнца на непрозрачном экране получался круглым только при наилучшей фокусировке, а в остальных положениях получались эллипсы ??? схему при испытаниях привёл на рисунке. на словах добавлю - солнце почти в зените (август-сентябрь), экран - круглая труба, вкопаная в землю соответственно под углом 90 град. к последней, на верхнем конце трубы крепил рулетку свободным краем, зеркало опускал как можно ближе к земле что бы лучи от солнца падали как можно более перпендикулярно поверхности, но всётаки какой-то угол оставался (приличный такой угол), двигая зеркало добивался наиболее чёткого "зайчика".

 у меня зеркало с астигматизмом? :'(

Так как солнце и экран расположены не на оптической оси, то Вы видите полевые аберрации, в данном случае - полевой астигматизм, так что так всё и должно быть.
Попробуйте расположить зеркало и небольшой экран так, чтобы при резком изображении солнца на экране тень от него падала на центр зеркала, тогда всё будет в порядке.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #2 : 25 Сен 2007 [13:29:37] »
Так как солнце и экран расположены не на оптической оси, то Вы видите полевые аберрации, в данном случае - полевой астигматизм, так что так всё и должно быть.
Попробуйте расположить зеркало и небольшой экран так, чтобы при резком изображении солнца на экране тень от него падала на центр зеркала, тогда всё будет в порядке.

Спасибо за разьяснение - попробую сделать как Вы советуете!
Для этого придётся наверное какое-то основание придумать - например деревянный брус - на одном краю экран закрепить, зеркало двигать вдоль него... Громоздко правда... ???
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн АндрейЦ

  • *****
  • Сообщений: 692
  • Благодарностей: 1
  • Удвоим втрое!
    • Сообщения от АндрейЦ
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #3 : 25 Сен 2007 [18:13:32] »
Если момент поимки фокуса и так явно выражен, зачем усложнять себе жизнь?

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #4 : 26 Сен 2007 [09:49:40] »
Если момент поимки фокуса и так явно выражен, зачем усложнять себе жизнь?

а фокус не может "гулять" при разных углах падения на него солнечных лучей или падении отражённых лучей на экран?
ещё интересно было бы выяснить всётаки элипсы от не прямых углов падения или от астигматизма? или "по солнцу" астигматизм не выявить?
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн serega2007

  • ...
  • *
  • Сообщений: 66 324
  • Благодарностей: 1116
    • Сообщения от serega2007
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #5 : 27 Сен 2007 [23:25:58] »
Тот элипс , что ВЫ видете на много порядков больше , чем тот , что может дать реальная поверхность . От чего он - см. выше , от несовершенства схемы . Но для замера фок . рас . ВЫ поступили очень даже хорошо .
На краю трубы надо было укрепить маленький экран нормально к Солнцу и тогда схема была бы строго правильной .                Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #6 : 28 Сен 2007 [12:24:23] »
Тот элипс , что ВЫ видете на много порядков больше , чем тот , что может дать реальная поверхность . От чего он - см. выше , от несовершенства схемы . Но для замера фок . рас . ВЫ поступили очень даже хорошо .
На краю трубы надо было укрепить маленький экран нормально к Солнцу и тогда схема была бы строго правильной .                Серега .

Спасибо за совет про экран! Так и сделаю! ::) ну хочется мне поточнее фокусное измерять! :P

Попутный вопрос: для теневых испытаний из центра кривизны нужно знать точное фокусное расстояние что бы установить искуственную звезду как можно точнее в центр кривизны зеркала! Правильно я понимаю? Так вот, насколько важна точность в этом вопросе? Достаточно ли замера фокусного "по солнцу" с погрешностью +-10 мм или нужно замерять более точно какими-то домолнительными методами?
Заранее спасибо. Вячеслав.
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн АндрейЦ

  • *****
  • Сообщений: 692
  • Благодарностей: 1
  • Удвоим втрое!
    • Сообщения от АндрейЦ
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #7 : 28 Сен 2007 [12:31:24] »
Рядом со звездой, на месте ножа устанавливаете экранчик.
Попадаете в него зайчиком и двигаете зеркало до тех пор, пока не попадёте в фокус.
Знать при этом фокусное расстояние зеркало нужно с такой точностью, чтоб хватило правильно установить две табуретки.
Для зеркала и теневика.

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #8 : 28 Сен 2007 [13:42:40] »
Рядом со звездой, на месте ножа устанавливаете экранчик.
Попадаете в него зайчиком и двигаете зеркало до тех пор, пока не попадёте в фокус.
Знать при этом фокусное расстояние зеркало нужно с такой точностью, чтоб хватило правильно установить две табуретки.
Для зеркала и теневика.

Замётано!
Тогда ещё несколько вопросов:
1. упрощает ли теневые испытания, например, изготоврение скамьи с линейкой (я планировал купить толстый деревянный брус, прикрутить к нему шурупами линейку от старой рулетки и навесить на рельсах с колёсиками столик со звездой и ножём, а на одном конце сделать крепление для зеркала)? и стоит ли овчинка выделки - может всётаки лучше на табуретках?
2. нет ли у Вас какой-нибудь хотя бы принципиальной схемы теневого прибора - только не очень сложного? Вернее даже не самого прибора а станины на которой крепятся звезда и нож - в каких плоскостях, с каким шагом и на сколько должен перемещаться нож; как закрепить часовой индикатор что б продольную мерять и т.д.?
Вячеслав.
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн АндрейЦ

  • *****
  • Сообщений: 692
  • Благодарностей: 1
  • Удвоим втрое!
    • Сообщения от АндрейЦ
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #9 : 28 Сен 2007 [14:08:37] »
Скамья делает испытания комфортнее, хотя я её делать не стал.
Больно громоздкая она выходила, да и получилось договорится с домашними, что на время испытания минут 10 не скакать по дому ;D.

Особой приспособы я тоже делать не стал.У меня есть пара тисков с кучей степеней свободы.Не знаю как этот инструмент называется правильно, но думаю понятно.Их можно как угодно повернуть, подвинуть и т.д. Типа как для ювелиров и прочих самоделкиновырезалкиных.
Для этапа параболизации и точного контроля аберраций я подготовил столик - верхнюю часть супорта мелкого токарного станка с ЛХ и штатным винтом.
В любом случае нож и звезда должны сидеть жёстко.Никаких колёсиков.Иначе ничего не получится.
ИМХО не получится даже "доработать" (т.е. испортить ;D) штангенциркуль.Тот поперечный люфт, что выбирает фиквирующий винтик очень велик.
На сколько должен перемещаться нож можно посчитать. Взять реальные параметры зеркала, построить идеальный и граничные профили в экселе и всё станет ясно.
В Сикоруке информации для этого более чем достаточно.

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #10 : 01 Окт 2007 [09:47:46] »
Скамья делает испытания комфортнее, хотя я её делать не стал.
Больно громоздкая она выходила, да и получилось договорится с домашними, что на время испытания минут 10 не скакать по дому ;D.

Особой приспособы я тоже делать не стал.У меня есть пара тисков с кучей степеней свободы.Не знаю как этот инструмент называется правильно, но думаю понятно.Их можно как угодно повернуть, подвинуть и т.д. Типа как для ювелиров и прочих самоделкиновырезалкиных.
Для этапа параболизации и точного контроля аберраций я подготовил столик - верхнюю часть супорта мелкого токарного станка с ЛХ и штатным винтом.
В любом случае нож и звезда должны сидеть жёстко.Никаких колёсиков.Иначе ничего не получится.
ИМХО не получится даже "доработать" (т.е. испортить ;D) штангенциркуль.Тот поперечный люфт, что выбирает фиквирующий винтик очень велик.
На сколько должен перемещаться нож можно посчитать. Взять реальные параметры зеркала, построить идеальный и граничные профили в экселе и всё станет ясно.
В Сикоруке информации для этого более чем достаточно.

 :( нет у меня "верхней части супорта мелкого токарного станка с ЛХ и штатным винтом"... что делать? чем заменить?
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн АндрейЦ

  • *****
  • Сообщений: 692
  • Благодарностей: 1
  • Удвоим втрое!
    • Сообщения от АндрейЦ
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #11 : 01 Окт 2007 [11:54:06] »
Ну тогда искать наименее люфтящий экземпляр штангенциркуля и аккуратно цепляться к его каретке.
Если не планируется его дальнейшее использование как самостоятельного измерительного инструмента, цепляться можно и неаккуратно ;D

ПыСы.Традиционная схема с просто кареткой и часовым индикатором лично мне кажется несколько более сложной и имеет смысл при "тяжёлом" источнике света.Делать "навороченный" теневик с регулируемой и совмещённой щелью, опять же ИМХО, имеет смысл,
при планах на изготовления многих зеркал.Мне же хотелось закончить зеркало, и оттягивать это мероприятие постройкой идеологически правильного теневика не хотелось.
Сверхяркий светодиод в трубке и обломок лезвия, вот и все дела ;D

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #12 : 01 Окт 2007 [13:59:41] »
Делать "навороченный" теневик с регулируемой и совмещённой щелью, опять же ИМХО, имеет смысл,
при планах на изготовления многих зеркал.
как таковых планов пока что нету, но какие-то мысли всё же роятся... :)

Мне же хотелось закончить зеркало, и оттягивать это мероприятие постройкой идеологически правильного теневика не хотелось.
Сверхяркий светодиод в трубке и обломок лезвия, вот и все дела ;D
я тоже хочу закончить зеркало побыстрее!
"идеалогически правильный" теневик мне не нужен впринципе! хотелось бы что-то максимально простое (2-3 рейки + болт), максимально легкоизготавливаемое (дерево, бумага клей, стальные уголки, шурупы...), но приемлимое как в эксплуатации так и в точности (индикатор у меня уже лежит купленный!).
вот в таком ключе я и раздумывал... но что-то все задумки никак в одну кучу не получается собрать... сплошные обрывки - из книг, из постов здесь на форуме и немного своих мыслишек...

з.ы.
  1. вопрос по точности: с какой точностью достаточно промерять продольную/поперечную(не знаю измеряют ли это вообще, или только теневую картину смотрят?) сферическую аберрацию для сфер зеркал и продольную для парабол?..
  2. с какой точностью нужно установить звезду и нож?
  3. с какой точностью нож должен двигаться?
  не могли бы Вы, например описать процес теневых испытаний своего зеркала хотя бы в 2-3 словах (ну вернее, "в 2-3 словах" наверное в книжках написано, так что получается чуть больше чем в 2-3 словах)...
Спасибо. Вячеслав.
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн АндрейЦ

  • *****
  • Сообщений: 692
  • Благодарностей: 1
  • Удвоим втрое!
    • Сообщения от АндрейЦ
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #13 : 01 Окт 2007 [17:42:33] »
Как ни странно в литературе теневые испытания описаны достаточно подробно ;D

Испытания на сферу делаем так.
Из пары дощёчек сколачиваем приспособление для удержания зеркала.Для регулировки наклона по вертикали можно вкрутить длинный саморез, а можно и газеты подкладывать ;D

На расстоянии примерно в радиус кривизны устанавливаем пару табуреток.

Выгоняем помощников - кота и собаку.(остальных домашних для первого раза тоже ;D)

На одну табуретку ставим зеркало, к другой привинчиваем тиски.

В тиски зажимаем лезвие бритвы и трубочку с внутренним диаметром миллиметров 5-7.
Поскольку трубочка будет перпендикулярна губкам, можно к ней припаять пластинку или притянуть к губкам проволочными петлям.
У меня в тех тисочках на губки одеваются резинки и они хорошо зажимают и тонкое лезвие и более толстую пластинку.

в трубку вставляем яркий светодиод, к лезвию прислоняем кусок бумажки - экран.

запитав светодиод идём к зеркалу и вращая и наклоняя приспособу попадаем зайчиком на экранчик.

Двигая зеркало вдоль оптической оси, добиваемся максимально сфокусированного изображения.
Как правило, появляется чёткое изображение светящегося квадратика - кристалла полупроводника.
Двигаем дальше так, чтобы этот квадратик поделился лезвием-ножом пополам.

Одеваем на трубочку колпачок из фольги с маааааааааааасенькой дырочкой.

Идём к зеркалу и стараемся, чтоб изображение оказалось на ноже.

Теперь идём опять к теневику.садимся поудобнее, и двигая уже эту табуретку (вот почему тиски с регулировками удобны.Двигаем и наклоняем их!) добиваемся минимальных размеров этого изображения звезды.Одновременно оцениваем как "работает" система.
К примеру на шатком полу достаточно двинуть рукой и от изменения центра тяжести от пятой точки опоры ;D "звезда" уйдёт с ножа.

Затем подводим звезду к кромке ножа и... ;D ;D ;D

Дальше нужно просто смотреть сквозь нож на зеркало.Поначалу ничего не будет видно, зеркало будет или полностью затенено
(зайчик полностью на ноже) либо полностью освещено (зайчик полностью вне ножа).Словами это не передать,нужно почувствовать.
Я загонял зайчик полностью на нож, садился поудобнее и надавливая пальцем на табуретку в нужном направлении постепенно "выводил" его.Сикорук ЕМНИП рекомендует наоборот - вводить.Т.е. я из полностью погашенного зеркала делал полутень.
Но для начала рекомендую всё же "классику", т.е. добиваемся в глазу полностью равномерно освещённого заркала, затем постепенно вводим нож.

Торопиться не нужно.Вообще для первого раза я б не ставил цель - испытания.Первый раз нужно просто поймать картину.Возможно, окажется что необходимо что то переделать.

При применении сверхяркого светодиода не нужна полная темнота.Яркости вполне достаточно, даже с избытком, а полумрак
в комнате упрощает работу.

Необходимая точность зависит от параметров самого зеркала.Постройте профиль для своего зеркала и всё поймёте.

Примерно вот как в этом файле

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #14 : 02 Окт 2007 [09:35:51] »
Как ни странно в литературе теневые испытания описаны достаточно подробно ;D
:( читать одно а делать совсем другое...

Испытания на сферу делаем так.
Из пары дощёчек сколачиваем приспособление для удержания зеркала.Для регулировки наклона по вертикали можно вкрутить длинный саморез, а можно и газеты подкладывать ;D
есть такая приспособа! ;)

На расстоянии примерно в радиус кривизны устанавливаем пару табуреток.

Выгоняем помощников - кота и собаку.(остальных домашних для первого раза тоже ;D)

На одну табуретку ставим зеркало, к другой привинчиваем тиски.

В тиски зажимаем лезвие бритвы и трубочку с внутренним диаметром миллиметров 5-7.
Поскольку трубочка будет перпендикулярна губкам, можно к ней припаять пластинку или притянуть к губкам проволочными петлям.
У меня в тех тисочках на губки одеваются резинки и они хорошо зажимают и тонкое лезвие и более толстую пластинку.

в трубку вставляем яркий светодиод, к лезвию прислоняем кусок бумажки - экран.

запитав светодиод идём к зеркалу и вращая и наклоняя приспособу попадаем зайчиком на экранчик.

Двигая зеркало вдоль оптической оси, добиваемся максимально сфокусированного изображения.
Как правило, появляется чёткое изображение светящегося квадратика - кристалла полупроводника.
Двигаем дальше так, чтобы этот квадратик поделился лезвием-ножом пополам.

Одеваем на трубочку колпачок из фольги с маааааааааааасенькой дырочкой.

Идём к зеркалу и стараемся, чтоб изображение оказалось на ноже.

Теперь идём опять к теневику.садимся поудобнее, и двигая уже эту табуретку (вот почему тиски с регулировками удобны.Двигаем и наклоняем их!) добиваемся минимальных размеров этого изображения звезды.Одновременно оцениваем как "работает" система.
К примеру на шатком полу достаточно двинуть рукой и от изменения центра тяжести от пятой точки опоры ;D "звезда" уйдёт с ножа.

Затем подводим звезду к кромке ножа и... ;D ;D ;D

Дальше нужно просто смотреть сквозь нож на зеркало.Поначалу ничего не будет видно, зеркало будет или полностью затенено
(зайчик полностью на ноже) либо полностью освещено (зайчик полностью вне ножа).Словами это не передать,нужно почувствовать.
Я загонял зайчик полностью на нож, садился поудобнее и надавливая пальцем на табуретку в нужном направлении постепенно "выводил" его.Сикорук ЕМНИП рекомендует наоборот - вводить.Т.е. я из полностью погашенного зеркала делал полутень.
Но для начала рекомендую всё же "классику", т.е. добиваемся в глазу полностью равномерно освещённого заркала, затем постепенно вводим нож.

Торопиться не нужно.Вообще для первого раза я б не ставил цель - испытания.Первый раз нужно просто поймать картину.Возможно, окажется что необходимо что то переделать.

При применении сверхяркого светодиода не нужна полная темнота.Яркости вполне достаточно, даже с избытком, а полумрак
в комнате упрощает работу.

Необходимая точность зависит от параметров самого зеркала.Постройте профиль для своего зеркала и всё поймёте.
Бесценная информация!!! :) Спасибо большое!!!

Примерно вот как в этом файле
Спасибо за файл.

Вячеслав.
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"

Оффлайн АндрейЦ

  • *****
  • Сообщений: 692
  • Благодарностей: 1
  • Удвоим втрое!
    • Сообщения от АндрейЦ
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #15 : 02 Окт 2007 [13:14:39] »
Спасибо за файл.

Вячеслав.

С файликом осторожнее, я не помню он для неподвижной звезды или для подвижной.
Т.е. можно двигать нож и звезду(если они скреплены) а можно при неподвижной звезде двигать только ножом.Нужно по Сикоруку проверить расчёт.

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 654
  • Благодарностей: 109
    • Сообщения от Iskandar
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #16 : 02 Окт 2007 [13:40:38] »
С файликом осторожнее, я не помню он для неподвижной звезды или для подвижной.
Т.е. можно двигать нож и звезду(если они скреплены) а можно при неподвижной звезде двигать только ножом.Нужно по Сикоруку проверить расчёт.

Я уже как-то давал ссылку на свой файл и описание сути работы с ним (для подвижной звезды): http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=80

Надеюсь, поможет.
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн aix357Автор темы

  • *****
  • Сообщений: 706
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от aix357
Re: Измерение F по солнцу
« Ответ #17 : 04 Окт 2007 [09:56:01] »
С файликом осторожнее, я не помню он для неподвижной звезды или для подвижной.
Т.е. можно двигать нож и звезду(если они скреплены) а можно при неподвижной звезде двигать только ножом.Нужно по Сикоруку проверить расчёт.

Гляну какая формула в файлике используется для вычисления аберрации сравню с формулами у Сикорука - узнаю для какой звезды файлик. Если, что - откорректирую - у меня звезда будет неподвижная... Скорее всего... ???
"Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам!"