A A A A Автор Тема: Как наблюдать метеоры правильно?  (Прочитано 3706 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Fireball

  • Гость
Господа метеорщики!

   Последние сообщения этого форума показывают, что визуальная метеорная астрономия остается каким-то "несерьезным" направлением. Складывается впечатление, что 99,9% всех усилий наблюдателей направлены на то, чтобы просто "посмотреть". Ладно, что касается сообщений отдельных наблюдателей, то  тут все ясно, посмотрели люди и делятся впечатлениями - это очень полезно.    

Однако, представляется, что опытные наблюдатели, особенно в регионах, где сформированы группы работают методически не совсем корректно. Имея некоторый опыт визуальных наблюдений метеоров (хоть и в прошлом) позволю указать на главную причину - принятие методики IMO.

Методика наблюдений и обработки IMO представляется вполне некорректной, когда речь идет об обределении численности метеоров (поиск радиантов - отдельная тема). Именно на данной критике хотелось бы завязать дискуссию, которая, возможно, обратит многих активных наблюдателей к осмыслению методических основ, назначения и возможностей визуальных метеорных наблюдений.

Итак, стандартная методика IMO берет за основу наблюденное распределение метеоров по звездным величинам, на основании которого, после введения некоторых поправок (некоторые из них основаны, например, на данных 5-6 опытных наблюдателей) вычисляется ZHR. И его динамика выдается за окончательный результат обработки. Но вспомните определение ZHR: число метеоров для одного наблюдателя за час при предельной 6,5 и радианте в зените!

Такое определение не имеет физического смысла! Оно дает лишь представление о характере активности, но не характеризует поток как таковой.

Поток метеороидов характеризуется плотностью потока метеороидов до данной массы (или, скажем, до данной звездной величины). Свести ZHR к этой величине по всей видимости невозможно, хотя авторы  в IMO делают это, но во многом формально, анализируя коэффициенты замечаемости нескольких опытных наблюдателей и распространяя эти коэффициенты на всех своих корреспондентов.

В действительности, для корректной обработки необходимо знание количества метеоров каждой звездной величины на данной площади неба. Это дает возможность посчитать плотность потока.

Здесь необходимо вспомнить хорошо забытый старый способ визуальных наблюдений - в кругах. 2 наблюдателя, применяя этот способ, могут легко получить плотность потока, пространственную плотность, функцию светимости и целый ряд других характеристик. Обработка проста, не содержит "натяжек" (например нет необходимости заранее задавать показатель функции светимости, вообще говоря подлежащий определению и т.д.). Увеличиваем количество наблюдателей - повышаем точность наблюдений.

В случае же наблюдений на неограниченной области неба яркие метеоры замечаются практически на всем небе, слабые - только вблизи точки фиксации (там, куда человек смотрит), то есть на гораздо меньшей площади. Привести все звездные к одной площади невозможно, т. к. неизвестен закон движения глаза.

Наблюдения в кругах позволяют не только определять плотность потока и пространственную плотность, но и другие характеристики (например, отношение высот появления и исчезновения метеоров, которое при известной или оцененной по параллельным наблюдениям с занесением метеоров геоцентрической скоростью дает плотность самого метеороида).

В связи с этим, предлагаю прежде всего группам наблюдателей задуматься над методикой, над целью наблюдений. Спросите сами себя : Какую величину я хочу получить из наблюдений? Достаточно ли Вам посчитать ZHR? Готовы ли Вы отправлять на запад полуфабрикат (исходные данные наблюдений) с тем, чтобы поддерживать порочную практику определения этой невнятной величины?


Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #1 : 16 Авг 2003 [10:36:44] »
Здесь я не стану подробно расписывать детали обработки наблюдений метеоров по методу 'счета' IMO. Это около 50 страниц текста, пояснительных рисунков и формул! Если бы автор изучил эти документы, то скорее спрашивал бы, что непонятно, а не высказывал нелепые утверждения, явно не созидательного характера.
А почитать (на русском языке) следует здесь:
http://gelios-2002.narod.ru/docs/visual/major/major.html
http://gelios-2002.narod.ru/docs/visual/minor/minor.html
http://gelios-2002.narod.ru/docs/meteor_conf/confer.html
+ скоро в журнале 'Звездочет' должна появиться полезная статья, резюмирующая этот способ наблюдений.

ZHR это не нелепая величина! Эта важная мера характеристики активности потока. И другой пока еще никто не изобрел. Величина ZHR изначально ориентирована на ИНДИВИДУАЛЬНОГО наблюдателя. А теперь читайте очень внимательно. Поле обзора человека (без рамки) 105 угловых градусов, следовательно величина ZHR может использоваться для вычислений, предусматривающих ограниченное поле обзора! Иными словами, с достаточной точностью можно рассчитать пространственную плотность потока. А определение ZHR надежно учитывает: высоту радианта над горизонтом, предельную звездную величину, популяционный индекс. Обратите внимание, что и последний тоже. Между тем, наблюдения по способу IMO наиболее просты и доступны широкому кругу любителей астрономии. Огромное количество визуальных наблюдателей, разбросанных по всему Земному шару, до сих пор позволяют уверенно конкурировать с немногочисленными ЛОКАЛЬНЫМИ профессиональными наблюдениями. Наконец можно сказать, что теоретики, опирающиеся на результаты наблюдений, в подавляющем большинстве используют данные IMO.

В теме 'Ход активности Персеид' я поместил свои результаты наблюдений, в ночь со 2 на 3 августа. Отчасти это было сделано для того, чтобы наблюдатели ориентировались на форму отчета. Однако ориентировался только Onwlad. Очень интересные наблюдения Morozyako, однако он не посчитал нужным сообщить время интервалов наблюдений и распределение метеоров по блеску. В этом случае наблюдения не могут быть использованы для полного анализа.

Принимая участие в этом обсуждении постарайтесь воздерживаться от эмоциональных высказываний и высказываний не по теме. Такие сообщения будут игнорироваться.

Fireball

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #2 : 16 Авг 2003 [21:25:34] »
ZHR не может дать картины распределение метеорной материи вблизи орбиты Земли. Возьмите хотя бы пример из Бабаджанова (см. стр. 126): поток Корвид с ZHR=13 имеет пространственную плотность на 2 порядка больше, чем Персеиды. То есть ZHR определяется не столько характеристиками роя как такового, сколько, в основном, условиями встречи потока с Землей (геоцентрической скоростью).

Основой для вычисления плотности потока и показателя функции светимости (какими бы способами они не вычислялись) служат количества ТОЧЕК ПОЯВЛЕНИЯ метеоров каждой звездной на данной площади. В предыдущем сообщении как раз и носило созидательный характер утверждение о том, что если яркие метеоры замечаются с вероятностью порядка единицы на всем поле зрения, то слабые метеоры – только вблизи точки фиксации глаза, то есть на совершенно другой площади. Ситуация осложняется еще и тем обстоятельством, что при перемещении взгляда эта площадь меняется (увеличивается при приближении взгляда к горизонту), а также тем, что возрастает поправка для приведения звездной к зениту.

В случае пренебрежения этими эффектами и без учета коэффициентов замечаемости ДАННОГО наблюдателя происходит сильная потеря слабых метеоров, что приводит к занижению показателя функции светимости и, следовательно, плотности потока.

Естественным выходом являются наблюдения в рамках (скажем 60 градусных) как минимум 2-х наблюдателей. В этом случае автоматически отпадает проблема абсолютной звездной величины и поправки на коэффициент замечаемости (которая проводится совершенно естественно и имеет надежное математическое обоснование).

Для использования же метода, подобного примененному в статье R. Koschack, J. Rentdel “Determination of Spatial Number Density and Mass Index from Visual Meteor Observations”, WGN, 18:4 (1990)  необходимо каждому наблюдателю определять угловое расстояние от точки фиксации глаза до метеора и накопив статистику порядка 1000-1500 штук метеоров разной яркости строить СВОИ кривые коэффициентов замечаемости и считать эффективные площади регистрации. Мне представляется второй способ гораздо более сложным, к тому же нерешенным остается вопрос об изменении этих характеристик наблюдателя со временем.

Еще раз хочу подчеркнуть, что, по моему мнению, по наблюденному распределению метеоров, не исправленному за коэффициент замечаемости, НЕЛЬЗЯ строить функцию светимости, а значит и нельзя приводить наблюдения к предельной звездной 6,5.

Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #3 : 16 Авг 2003 [23:33:36] »
Достоверно известно, что один наблюдатель в состоянии замечать все метеоры до +2m (иногда +3m). Основываясь на наблюдениях можно экстраполировать количество метеоров до +6.5m и тем самым учесть не наблюдаемые слабые метеоры. Это все о формуле определения ZHR. Визуальный метод 'счета' IMO был разработан с целью объединения
полезных свойств различных визуальных методов наблюдений, плюс, упрощена методика проведения самих наблюдений. Я считаю, что это правильно и полезно. В своих сообщениях Вы подразумеваете 'Многократный счет метеоров' - более сложный способ визуальных наблюдений, прежде всего для самих наблюдателей. Это конечно полезно, но представьте себе ожидающийся максимум большого метеорного потока. В Крыму, Белоруссии и Ульяновске облака. А любитель астрономии - наблюдатель (не метеорщик) в каком-нибудь другом городе не наблюдает только потому, что не в состоянии за короткое время освоить и применить сложную методику наблюдений... Иметь много взаимодополняющих наблюдений гораздо лучше, чем не иметь ничего! Кто желает большего, практичнее не усложнять визуальный метод наблюдений, а переходить на наблюдения инструментальные (например видео).

Вообще, я подозреваю, что Ваше появление носёт и политический мотив. Насколько мне известно, в России сейчас никто не накапливает визуальные наблюдения метеоров, в то время как Украина в этом заинтересована... Лично мне наплевать на границы. Меня больше волнуют рамки сотрудничества (в том числе и обратная связь). Сотрудничая с IMO
я могу получить практически любой документ по зарубежной метеорной астрономии (иногда даже неопубликованные материалы). Все мы имеем возможность читать WGN - журнал Международной Метеорной Организации, видим сайт IMO (в том числе и страницы с именными наблюдениями). В случае с Украиной ситуация, к сожалению, другая. Метеорный вестник, вышедший впервые в 1991 году, вышел только один раз. Сайт СОЛА не был информативен и в настоящее время вообще не функционирует. Посылаешь на Крымский полуостров пять писем, получаешь одно, часто невнятное. Между тем крымские наблюдатели метеоров продолжают публиковаться в серъезных изданиях... От такого сотрудничества я склонен воздерживаться, хотя и учился у В.В.Мартыненко, А.С.Левиной. Очень надеюсь, что когда-нибудь ситуация
изменится в лучшую сторону.

Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #4 : 17 Авг 2003 [11:59:56] »
В общем, складывается впечатление, что вы рассматриваете метод 'счета' IMO как совершенно никчемный и бесполезный (или просто делаете вид, что это так). Предлагаю наблюдателям самим думать и делать выбор, благо метод IMO описан не только в WGN: http://www.imo.net/articles/results.html

Оффлайн Звездный Кот

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 15
  • "Отсель грозить мы будем шведу!.."
    • Сообщения от Звездный Кот
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #5 : 18 Авг 2003 [00:03:01] »
Ну, что сказать...
Fireball, как это ни прискорбно для многих, прав :(. ZHR являет собой весьма эфемерную величину, которая действительно непонятно что характеризует.
Наблюдая на неограниченной области неба постоянно сталкиваемся с проблемой слабых метеоров: глаз мечется за яркими метеорами (2,5-3м), которые сами по себе без достаточно длинной качественной дуги (хотя бы до 4,5-5м) имеют весьма мало ценности. Любитель же уверен, что чем ярче метеор, тем он важнее и предпочтительнее:(.  
Далее, обратите внимание на то, что два наблюдателя (независимо регистирирующих параметры) действительно лучше чем один, а три лучше чем два и т.д. А в варианте с "контурными" наблюдениями они дадут намного более ценную информацию, чем поступающая в IMO от одиночек.
Даже уже в том, что "контур" заставляет сосредотачиваться и давать
параметры метеоров лучше, чем тот же наблюдателей "зыркающий" по всему небу и получающий "наслаждение". Потом вот это "наслаждение" отсылается в IMO, которое из кучи информации строит ZHR-ы. А ZHR действительно дает только относительную кривую активности. Можно и без этого без всяких поправок насчитать метеоры на неограниченной области за несколько дней и получить примерно ту же самую кривую! Не верите? Попробуйте! И как можно считать ZHR малых потоков? Человек видит за ночь пять метеоров, допустим, каких-нибудь Цигнид, потом уверенно считает по ним ZHR. А что можно по этому ZHR определить?
В этом направлении работали многие: Зоткин, Мартыненко, Цветков и др. мэтры метеорной астрономии... Почему, да потому, что контурные наблюдения при количестве людей >1 штуки уже позволяют усреднять действительно реальные данные. Мы считаем количество метеоров на ограниченной области неба и весьма точно вычисляем плотность. А принимая то, что метеорная материя в малом локальном месте роя в общем однородна, то в общем-то эта плотность будет реальной величиной. Далее, чем длиннее мы сделаем наблюденную кривую яркости метеоров, тем точнее определим эту самую плотность и распределение по массам.

Я давно не занимался метеорной тематикой и прошу напомнить, откуда взяли "стандартную поправку к 6.5m"? Буду признателен...

> Вообще, я подозреваю, что Ваше появление носёт и политический
> мотив. Насколько мне известно, в России сейчас никто не накапливает    > визуальные наблюдения метеоров, в то время как Украина в этом  
> заинтересована...

Весьма странное утверждение:). Я Fireball'а знаю очень давно и думаю, что у него и в мыслях такого нет, да и не было:)...

Celestron NexStar GPS 11", Meade LX200 GPS 14", Zeiss-600

Fireball

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #6 : 18 Авг 2003 [00:51:13] »
Прежде всего, уважаемый Shanov, хочу попросить вас не искать политических мотивов. Их просто нет и вообще я не понял с чего Вы взяли, что Украина заинтересована в каком-то накоплении данных наблюдений. Я уже 2 года как прекратил практические наблюдения и не связан сейчас с СОЛА, однако до этого 10 лет наблюдал регулярно и тоже считаю себя учеником Мартыненко и Левиной. Прекрасно понимаю проблемы, которые Вы испытали при попытках сотрудничества с СОЛА. К сожалению, общее тяжелое положение внешкольного образования на Украине, продолжающееся с момента обретения независимости, не может не сказываться; как и Вы, надеюсь, что положение когда-нибудь улучшится.

Однако же сейчас мотивы мои совсем другие. Просто хотелось обратить внимание на те значительные преимущества, которые предоставляют групповые наблюдения. Тенденция, при которой наблюдателям, работающим вместе рекомендуют ни в коем случае не смешивать свои наблюдения (для IMO) представляется мне негативной. Конечно, для одиночных наблюдателей методика IMO является практически единственно возможной (хотя есть, конечно, более сложные способы наблюдений и обработки, позволяющие «вытащить» из наблюдений гораздо больше), но она имеет нерешенные методические проблемы, на которые я указывал. А у Вас, судя по всему, есть группа наблюдателей-единомышленников и не использовать преимущества совместной работы – это просто странно. Да тот же WGN с руками оторвет у Вас результаты контурных наблюдений, оформленные в виде статьи, т. к. они прекрасно понимают свои проблемы и знают цену групповым наблюдениям.

Теперь, что касается сути Ваших возражений. По поводу замечаемости ярких метеоров. Если Вы когда-нибудь наблюдали в группе, то наверняка сталкивались с ситуацией, когда Вы видели яркий метеор, а другие нет и наоборот. Уже это должно было навести Вас на мысль, что даже +1m замечается не на 100%. Если скачать с сайта IMO статью, указанную в предыдущем сообщении, то там, на рис. 13 приведены коэффициенты замечаемости самых опытных наблюдателей. Там коэффициент получается примерно 70% для метеоров +1m при предельной +5m. Даже если этим пренебречь, представляете, какая возникнет ошибка при экстраполяции до +6.5m всего по 2-м точкам: 0m и +1m!?

По поводу трудности контурных наблюдений. В чем Вы ее, собственно, видите? В изготовлении кругов? В определении звездной величины? В определении параметров (+-)? А это вроде бы все, что нужно… А в обработке вообще использутся только 4 действия арифметики, даже в степень ничего возводить не нужно!

Итог такой. Метод счета IMO конечно приемлем для индивидуальных наблюдателей, особенно для круглосуточного мониторинга, где ему альтернативы пока нет. Однако групповые контурные наблюдения могут дать гораздо больше, даже чем просто плотность потока. Вот лишь некоторые возможности:

1. Поиск отклонений в распределении метеоров от показательного.
2. Определение отношения высот появления и исчезновения метеоров.
3. Определение пространственной плотности малых потоков, которые недостаточно выделяются на общем фоне и не дают достаточной статистики.
4. Определение минералогической плотности метеорных тел.

Впечатляет? Меня – да. И очень жаль, что существующие группы наблюдателей не используют этот потенциал


P. S. Большой-большой привет Starcat'у! Мир все-таки тесен!
« Последнее редактирование: 18 Авг 2003 [01:04:23] от Fireball »

Fireball

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #7 : 18 Авг 2003 [01:35:51] »
>Я давно не занимался метеорной тематикой и прошу напомнить, откуда >взяли "стандартную поправку к 6.5m"? Буду признателен...

А бог его знает! Это как в определении звездных величин: нужно же плясать от какой-то печки! Наверное так взяли, потому что это предельная при очень хорошем небе. У меня, как ты помнишь, такой отродясь не было...

Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #8 : 18 Авг 2003 [02:04:05] »
Fireball - Вы очень приятный и грамотный собеседник. Если бы не "закрытые" 72 часа, я бы поставил Вам второй "+" в рейтинге. Очень жалко, что Вы теперь не связаны с СОЛА. Вся наша дискуссия сводится к тому, что принципиальных разногласий между нами не существует. Если говорить конкретно о контурных визуальных наблюдениях, то, в идеале, нужно стремиться охватить ими как можно большую площадь Земного шара. Политические мотивы, о которых я упоминал волнуют всех. Я просто прилюдно озвучил их. Если я Вас чем то обидел, прошу не судить строго. Теперь конкретно о нашей группе. Одному Богу известно, как до сих пор она еще существует. "Старые" наблюдатели подросли и интересуются наблюдениями метеоров от случая к случаю. Подготовка молодых наблюдателей осуществляется, но сопряжена с целым рядом проблем. Даже мне удается выезжать на наблюдения крайне редко, отсюда и упор на метод 'счета' IMO. Если что, пишите мне на личный e-mail, заглядывайте на сайт. :)

Оффлайн Mihail Bidnichenko

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Mihail Bidnichenko
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #9 : 18 Авг 2003 [06:44:41] »
В случае с Украиной ситуация, к сожалению, другая. Метеорный вестник, вышедший впервые в 1991 году, вышел только один раз. Сайт СОЛА не был информативен и в настоящее время вообще не функционирует. Посылаешь на Крымский полуостров пять писем, получаешь одно, часто невнятное. Между тем крымские наблюдатели метеоров продолжают публиковаться в серъезных изданиях... От такого сотрудничества я склонен воздерживаться, хотя и учился у В.В.Мартыненко, А.С.Левиной. Очень надеюсь, что когда-нибудь ситуация
изменится в лучшую сторону.
К сожалению, после смерти В.В. не то, что сайт СОЛА - и оно само уже достаточно "неинформативно"... не в обиду будь сказано теперешним сотрудникам (Марина Валерьевна, заранее прошу прощения). Уже упомянутое в конференции "внешкольное образование" пытается, и довольно успешно, поглотить остатки СОЛА, что привело к постепенному перерождению общества в обычный школьный кружок. IMHO.

Оффлайн Mihail Bidnichenko

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Mihail Bidnichenko
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #10 : 18 Авг 2003 [06:55:03] »
>Я давно не занимался метеорной тематикой и прошу напомнить, откуда >взяли "стандартную поправку к 6.5m"? Буду признателен...

А бог его знает! Это как в определении звездных величин: нужно же плясать от какой-то печки! Наверное так взяли, потому что это предельная при очень хорошем небе. У меня, как ты помнишь, такой отродясь не было...

А вот это действительно интересный вопрос - откуда ее взяли. Взяли ее, считая, что метеорные тела имеют степенное (как бы не ляпнуть чего-нибудь :)) распределение по массе, исходя из чего можно было бы нормировать наблюденное HR к стандартным условиям. Авторы методики ZHR указывают в качестве источника на несколько статей японских исследователей. Две из них я в прошлом году привозил в СОЛА (отдал Кичижиевой), может, уважаемый Fireball их видел...  Боюсь сейчас напутать, но из этих статей можно сделать вывод, что степенное распределение по массе может и не присутствовать в рое. Если почтенная публика помнит ЛЕониды 1998 года, то так оно там и было - в наблюденной части роя присутствовало много крупных частиц.

Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #11 : 18 Авг 2003 [15:56:32] »
Вчера вечером Дмитрий Каркач (Fireball) любезно предоставил полезную подборку материалов по отечественным методам визуальных наблюдений метеоров. Эти зазипованные pdf-файлы доступны:
http://gelios-2002.narod.ru/docs/meteor_methods.zip

Fireball

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #12 : 19 Авг 2003 [01:47:58] »
Звездная +6,5m конечно не имеет какого-то мистического, а равно и глубокого смысла – это просто нуль-пункт. Когда-то давно А. С. Левина упоминала о неких французских наблюдателях с предельной 7,0m, которые регистрировали метеоры до 6,5m, может с тех пор это и пошло. Кстати, с точки зрения уменьшения ошибок, наверное, разумно было бы принять ее, скажем +4m, чтобы не делать экстраполяцию, так как статистика для +4m почти всегда набирается, а уже +5m – в очень редких случаях, но у функционеров IMO, очевидно есть свои соображения на этот счет. Кстати в середине прошлого века в Харькове проводились радиолокационные наблюдения и там плотности приводились к +4,3m.

Что касается правильности показательного закона распределения метеоров по блеску – то это одна из важнейших задач метеорной астрономии. Обзор истории этого вопроса можно найти в монографии Б. Ю. Левина «Физическая теория метеоров и метеорное вещество в Солнечной системе». В СОЛА в течение двух лет велась специальная программа по поиску таких отклонений (функция светимости строилась по результатам специализированных контурных наблюдений в диапазоне эдак от  –8m до +9m). Были построены 4 таких функции: Леониды 1999, 2000, метеорный фон и, кажется, Персеиды 2000 (хотя насчет персеид точно не помню). Отклонение обнаружилось в обоих случаях для Леонид, а Персеиды и фон четко давали показательный закон. Скорее всего, для последних отклонения есть, но имеют небольшой масштаб, который невозможно обнаружить визуальными наблюдениями, так как для этого необходима точность определения звездной величины гораздо больше, чем 1-0,5m. Короче, для обычных визуальных наблюдений показательный закон подтверждается. Было бы интересно получить хорошую статистику фотометрических видеонаблюдений для поиска таких тонких эффектов. Вполне возможно, что статьи японцев, о которых говорил Mihail Bidnichenko (я их не видел) как раз на эту тему. Если им удалось научиться определять звездные с высокой точностью, то это прорыв.

Оффлайн Mihail Bidnichenko

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Mihail Bidnichenko
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #13 : 19 Авг 2003 [10:59:04] »
Дмитрий, извини - дезинформировал. IMO на японцев, конечно, не ссылалось, а нашел я эти статьи (ссылку на них) в книге Ипатова "Миграция тел в Солнечной системе" (в "Звездочете" куплена была, кстати), как единственную содержательную ссылку на обоснование применения показательного закона. Речь в них шла исключительно о компьютерной симуляции процессов в рое.

Оффлайн Звездный Кот

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 15
  • "Отсель грозить мы будем шведу!.."
    • Сообщения от Звездный Кот
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #14 : 23 Авг 2003 [15:40:35] »
Вдогонку ;)
Определение предельной звездной величины зачастую является камнем преткновения для любителя... Обычно выбирается какая-то малая область и определяется самая слабая видимая звезда, но наблюдатель-то потом начинает шарить взглядом по всему небу, а  предельная звездная величина при этом меняется. Контурные наблюдения в значительной мере лишены этой проблемы, поскольку предельная определяется постоянно в околозенитной области, где толщина атмосферы минимальна, поэтому и замечаемость значительно возрастает... Я в свое время детально ознакомился с методом площадок, описанный в ИМО... Метод оригинальный и интересный, однако занимает много времени. Мы проводили в 2001 году в СОЛА эксперимент и выяснили, что разброс у наблюдателей по предельной звездной величине таким методом весьма большой ;)...
   Было бы интересно узнать, проводил ли кто-нибудь еще исследования по определению предельной методом площадок :-\...

Очень рад Дима, что ты все-таки с нами ;). Видишь до чего меня довели - ушел в профессионалы :)... Вообще, вижу, что СОЛАвцы периодически собираются в сети и это очень радует :)
Celestron NexStar GPS 11", Meade LX200 GPS 14", Zeiss-600

Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #15 : 23 Авг 2003 [18:31:51] »
Вы не должны слишком строго судить IMO  >:(. Я вполне допускаю, что нынешний метод счета это только одна из первых, важных ступеней к подходу упрощения и объединения полезных свойств визуальных методов наблюдений. Это очень кропотливая работа и чтобы что-нибудь сделать или не сделать в этой области требуется время. Ведь известно, что очень многие полезные для науки наблюдения можно оценить не иначе как через ZHR. Например, изучение наблюдаемых в прошлом метеорных
штормов Леонид и др. практически не изученных вспышечных метеорных потоков. Потенциал IMO нужно учитывать, поддерживать и использовать.

Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #16 : 23 Авг 2003 [21:03:34] »
Надо понимать, что каждый метод наблюдений имеет свои преимущества и недостатки. Для острастки.

Недостатки метода 'счета' IMO:
1. Низкое качество наблюдений, по сравнению с специфическими методами визуальных наблюдений (впрочем качество наблюдений по методу 'счета' в значительной мере компенсируется их количеством).

Достоинства этого метода:
1. Доступность практики как для одного, так и для группы наблюдателей
2. Самые низкие требования к трудоемкости и к подготовке наблюдателей
3. Распространенность и доступность этого метода позволяет наладить глобальный мониторинг метеорной активности как в пространстве, так и во времени (очень важный момент)!

Контурный метод визуальных наблюдений тоже имеет массу недостатков:
1. Невозможность практики для одного наблюдателя
2. Более высокие требования к трудоемкости и к подготовке наблюдателей
3. Локальность и специфичность метода
3 а) Как следствие, трудность сопоставления подобных наблюдений с наблюдениями, выполненными по другим методикам
3 б) Низкое качество наблюдений, по сравнению с инструментальными наблюдениями

Я надеюсь, что всем понятно, что недостатки того или другого метода Shanov&Fireball (или Fireball&Shanov) не рассматривают как отрицание пользы того или иного. Когда речь идет о группе наблюдателей, контурный метод наблюдений предпочтительнее (читайте выше еще и еще раз, изучайте документы помеченные ссылками).

Оффлайн Звездный Кот

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 15
  • "Отсель грозить мы будем шведу!.."
    • Сообщения от Звездный Кот
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #17 : 24 Авг 2003 [00:23:28] »
Суть сводится к тому, что ежели наблюдатели хотят наблюдать по методу счета, то им никто не запрещает ;),  но если есть небольшая группа, то почему бы им не взять более серьезные задачи? Конечно одиночка не потянет серьезную программу, но им я все равно аплодирую - у самого наверное терпения бы не хватило ::)... А коллектив, так скажем уже может и конкретную задачу поставить и пофотографировать параллельно и друзей подключить :) и т.п. Единственное что очень плохо,  так это большой разрыв связей... Очень нравится наблюдать за деятельностью Белорусской группы с И.Сергеем, с которым некторое время пытался держать связь, пока не задавили проблемы ;D, тот же превосходно сделанный сайт ГЕЛИОС, который просто приятно почитать, а статьи выложенные на нем написаны на очень высоком уровне. В то же время очень обидно, что Миша Бидниченко прав и СОЛА фактически загнулось >:(, причем не только по причине вмешательства системы образования, но и по своему нехорошему менталитету. СОЛАвцы, если я не прав, плюньте мне в лицо ;D. Было бы здорово, если бы  на Украине появилась действительно очень серьезная метеорная ассоциация, имеющая теснейшие связи с другими. Во, вывалил... ;D

Shanov, простите за нескромный вопрос, а вы фотографированием метеоров не занимаетесь?
Celestron NexStar GPS 11", Meade LX200 GPS 14", Zeiss-600

Shanov

  • Гость
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #18 : 24 Авг 2003 [01:08:10] »
Это все, что я сделал в фотографии:
http://gelios-2002.narod.ru/docs/nabl_leon/nabl_leon.html
Только вот отсканированых сейчас нет.
У нас в Ульяновске многие очень скептически относятся к наблюдениям метеоров. Небо в городе сильно засвечено и запылено. Климат, тоже, не Крымский (более облачный и более контрастный).
Вы, наверное, подразумеваете, что если бы я занялся фотографированием метеоров, то было бы больше пользы? Когда я сочту возможным и необходимым, то займусь и этим. Хотя, как отдельно взятому любителю астрономии, мне не очень интересны свои публикации в научных журналах. А за мою работу Вы уже меня (и весь наш коллектив) похвалили, говоря про Гелиос. Иногда меня хвалят в Ульяновске, при моем непосредственном участии создан астрокружок на базе... метеорологического музея; надеюсь, что когда-нибудь он станет не только астропопсовым учреждением. Каждый раз благодарит Райнер Арльт за наблюдения и содействие в продвижении методов IMO. Благодарит Еско Литинен за уникальные метеорные 'русские' материалы. В ГАИШе обещали грантом поделиться, предложили работу по выставлению в интернет метеорных каталогов Астаповича (хотя о значимости этих материалов начал разговор именно я). В общем на нескромный вопрос и ответ нескромный  ;D.
« Последнее редактирование: 24 Авг 2003 [02:43:27] от Shanov »

Оффлайн Звездный Кот

  • ****
  • Сообщений: 313
  • Благодарностей: 15
  • "Отсель грозить мы будем шведу!.."
    • Сообщения от Звездный Кот
Re:Как наблюдать метеоры правильно?
« Ответ #19 : 24 Авг 2003 [15:11:54] »
> Вы, наверное, подразумеваете, что если бы я занялся    > фотографированием метеоров, то было бы больше      >   пользы?

Да нет! Что вы!  :-[ Просто я последний год сильно увлекся именно фотографированием метеоров, а снимков в сети видел раз-два и обчелся :(... Поэтому, зная ваш энтузиазм, поинтересовался.

> предложили работу по выставлению в интернет            > метеорных каталогов Астаповича

Ну, что сказать... Действительно дело благое 8) и очень нужное... Вообще, в сети мало таких матералов, а в силу того, что данные хотя и старые, но весьма актуальные до сих пор и их трудно достать то можно только пожелать, чтобы это не затянулось надолго ;)...
Celestron NexStar GPS 11", Meade LX200 GPS 14", Zeiss-600