Бюджетный астрограф :)

[VD]

Чекалину. 
Кто там насчет полезности длинного фокуса рассуждал недавно? Не подскажешь?
По поводу 16" - 20" астрографа-Ньютона можно будет поговорить только после того, как ты его сам построишь и превзойдешь результаты, например, Hunter-а,  полученные с 14" Р-К. 

Насчет "моих"   Маков.  Я то, как раз, дабы избежать подобных упреков, и советовал Дискусу купить Мак у Интеса. 


Аркадию.
Эти системы для телескопов от 2м в диаметре.  На крайняк - 1.5м и для спец. задач.


Дискусу.
Могу поспорить на 100 баков,  что лопнет твоя затея с 16"-20" Ньютоном.  Как минумум выяснится ее НЕБЮДЖЕТНОСТЬ.
Кроме того, могу поспорить еще на 100 баков,  что результаты  16" (остановимся на этом) Ньютона-астрографа Дискуса будут биты и 14" и даже 12" Р-К (даже бюджетными, предлагаемыми сейчас RCOS, оптика не наша). 


Aстрономы давно установили какая именно светосила наиболее информативна.  Не зря почти все Р-К были построены со светосилой F/8. 
Проблема согласования размеров пиксела и атмосферного кружка размытия весьма важна. Но как-то потерялась (наверное, по причине неважности ее для проектанта). 

[VD]

Аркадию.
Эти системы для телескопов от 2м в диаметре.  На крайняк - 1.5м и для спец. задач.

Почему? В чем неуместность такой схемы здесь?

Согласитесь, большой корректор Винна позволяет иметь дифракционное качество на круге 60мм. А камера с корректором закрывают не такой большой кусок площади зеркала 500мм:

Все верно.  Но денег у любителей на такие штуки нет, а астрономов они интересуют с размера 1.5м.  Вот и все дела.

[VD]

Вот давайте так - без лишнего тумана

Никакого тумана - все очевидно.
Падение контраста в кольцевых апертурах начинается далеко от дифракционного предела, на самых низких пространственных частотах. По этим соображениям даже самые большие современные телесопы делают со сплошной, а не кольцевой апертурой, хотя могли бы сэкономить... 

То, о чем говорит serega2007 - по делу

Вероятно, тем более, что это в курсе ваших последних разработок 

Перейдем к цифрам - применительно к данному случаю, камера с пикселом 9мк.

1) Вот как можно здесь сделать кольцевой телескоп с ЦЭ = 53%
2) Видно, что при ЦЭ = 53% в радиус 5мк попадает ~85% энергии             
3) Для системы без ЦЭ в радиус 5мк попадает ~92% энергии

По-моему, разница несущественна. Тем более, что здесь 9нм - это 1.1", атмосфера намоет больше.

"По-моему, разница несущественна. Тем более, что здесь 9нм - это 1.1", атмосфера намоет больше."

Аркадий,  как вы полагаете, если атмосфера намывает,  а большие телескопы дают более резкие изображения звезд и деталей туманностей, чем меньшие телескопы (вроде бы и тех и других лимитирует атмосфера), почему это происходит?

[VD]

"По-моему, разница несущественна. Тем более, что здесь 9нм - это 1.1", атмосфера намоет больше."

Аркадий,  как вы полагаете, если атмосфера намывает,  а большие телескопы дают более резкие изображения звезд и деталей туманностей, чем меньшие телескопы (вроде бы и тех и других лимитирует атмосфера), почему это происходит?

Я не знаю, что значит - "более резкиe" - т е нужен какой-то критерий для сравнения. У меня нет никакого опыта с большими телескопами  - надеюсь на Ваш... Более того - давайте на атмосферу вообще забьем. Я ее просто так упомянул

Так как Вы считаете - есть что-то неверное в моих сравнениях 85% с 92%, приходящихся на круг радиусом 5мк  ?

Более резкие - это меньшие по размерам.

На атмосферу лучше не забивать, как и на каждый % не попавшего куда надо света.

Так у вас есть точка зрения по вопросу почему, например, звезда 10м  на снимках с 2м телескопом выглядит меньшей, чем на снимках с, например,  0.3м телескопом?

[VD]

Вот еще вариант дизайна кольцевого телескопа 450 f/3.6.

Сферическое главное зеркало, плоское вторичное, все стекла корректора - K8, экранирование 53%:

Как там с отсекателями если незасвеченное прямыми лучами поле будет в диаметре 1 град.?

[VD]

Вот еще вариант дизайна кольцевого телескопа 450 f/3.6.

Сферическое главное зеркало, плоское вторичное, все стекла корректора - K8, экранирование 53%:

Как там с отсекателями если незасвеченное прямыми лучами поле будет в диаметре 1 град.?

Валерий, если там с этим плохо - то покажите. А я подумаю, как это преодолеть

Пока же мне проблема кажется не вполне актуальной. Ибо имею скромный опыт с подобной системой.

Аркадий,  это не я,  а вы должны показать,  что с системой все в порядке,  в том числе и с отсекателями.  А то может быть там они в бесконечность уходят или увеличивают реальное экранирование до неприемлемых значений.  Если уж делаете дело, то не избегайте черновой работы и не обходите углы.
И то обстоятельство,  что кольцевые телескопы никто не реализовывает на практике,  вовсе не является случайной оплошностью конструкторов телескопов. 

[VD]

Так у вас есть точка зрения по вопросу почему, например, звезда 10м  на снимках с 2м телескопом выглядит меньшей, чем на снимках с, например,  0.3м телескопом?

При чем здесь это? Что значит "выглядит меньшей"? По сравнению с чем? Примеры, пожалуйста. Светосила, фокус и т.д. Да и в данном случае не о том разговор.

Что Вы скажете против кольцевого телескопа, показанного выше? В котором всего лишь экранирование увеличено с 25% до 53% - (и без значимиых последствий, как показано расчетами) - но при этом камера полностью вынесена из воздуха перед зеркалом 

Пожалуйста,  ответьте на вопрос по существу, а не отговркой-вопросом. 

[VD]

Для получения максимального разрешения работают на бол. телескопах по первому следу т.е. экспозиции хватает для возбуждения одного элемента приемника .

Это ошибочное утверждение.  Надо, чтобы  разрешение было подкреплено статистикой накопленных электронов. 

[VD]

Вот еще вариант дизайна кольцевого телескопа 450 f/3.6.

Сферическое главное зеркало, плоское вторичное, все стекла корректора - K8, экранирование 53%:

Как там с отсекателями если незасвеченное прямыми лучами поле будет в диаметре 1 град.?

Валерий, если там с этим плохо - то покажите. А я подумаю, как это преодолеть

Пока же мне проблема кажется не вполне актуальной. Ибо имею скромный опыт с подобной системой.

Аркадий,  это не я,  а вы должны показать,  что с системой все в порядке,  в том числе и с отсекателями.  А то может быть там они в бесконечность уходят или увеличивают реальное экранирование до неприемлемых значений.  Если уж делаете дело, то не избегайте черновой работы и не обходите углы.
И то обстоятельство,  что кольцевые телескопы никто не реализовывает на практике,  вовсе не является случайной оплошностью конструкторов телескопов. 

Валерий, я ничего не должен. Так, разве что по любительски-добровольно покажу и расскажу

Да, бленда нужна длинная, в данном случае ~700мм. Но можно ли считать это серьезным недостатком? Нет. Это ведь всего лишь легкая бленда, несущая саму себя, а не полновесная ньютоновская труба, от которой требовалась бы высокая жесткость.

Вот примерно что могло бы быть:

В том то и дело, что ПРИМЕРНО. А на самом деле расчет отсекателей не так прост, как вам,  очевидно кажется.  Надо из нижнего края поля зрения пустить луч в обход вторичного зеркала и посмотреть где его можно перехватить.  Боюсь, что бленду вам придется делать весьма длинную.

[VD]

В том то и дело, что ПРИМЕРНО. А на самом деле расчет отсекателей не так прост, как вам,  очевидно кажется.  Надо из нижнего края поля зрения пустить луч в обход вторичного зеркала и посмотреть где его можно перехватить.  Боюсь, что бленду вам придется делать весьма длинную.

Поверю Вам только в том случае, если Вы такой луч покажете на чертеже и он действительно потеребует более длинной бленды

Мне как-то по боку поверите вы или нет.  Суть же такова, что вы не в курсе как правильно считаются отсекатели.

[VD]

Если не прав, то более опытные товарищи меня поправят.

В фокусе не должно быть и лучей  отраженных от стенок внешней бленды.  Т.е. без увеличения ц.э. никак не обойтись. 

Если же говорить по теме, то этот кольцевой вариант ни стоящий за него горой Аркадий, ни тем более Дискус,  ни тем более еще кто-нибудь другой из форумчан не реализует. 
Аркадий упражняется и ему радостно, чтобы другие пристально следили за его упражнениями с архивными схемами. 

[VD]

Метровая труба влезит в машину , а двухметровая нет , и .......          Бленду можно хоть в километр - скатал на месте из картона , вот и все .                           Серега .

Кольц.  тел.  в таком виде сложнее сделать,  чем светосильный М-Н  астрограф.  Интес-микро их предлагает за вменяемые деньги.
Но я также думаю,  что серега не повезет такой кольцевой телескоп в машине и не будет ему бленду городить.

[VD]

Кольц.  тел.  в таком виде сложнее сделать,  чем светосильный М-Н  астрограф.  Интес-микро их предлагает за вменяемые деньги.

Ну давайте "посмотрим в глаза" Максутову-Ньютону - хотя бы 356 f/4.5, на полметра не будем и замахиваться 

Мало того, что полутораметровая как минимум труба, тяжеленный мениск, так еще и пятна (мягко скажем) неудовлетворительные 

Валерий, Вы там что-то говорили об "архивных схемах"?  Так это она и есть, такая МН-схема:

Все они архивные. Нового вы ничего не найдете.  Разве что среди 5-ти зеркальныйх систем.  Остальные известны и исследованы.  Простейший корректор перед фокусом М-Н  сделает из него шикарный астрограф.  Собственно их уже много понаделано. И 14" тоже.
А вот кольцевой телескоп пока НИКТО не догадался двинуть в массы любителей или профессионалов.  Может с вашей легкой руки Дискус, а потом и его последователи проложат-таки дорогу неоцененному доселе кольцевику.   

сереге 

Так что, будете шпангоуты-диафрагмы отдельно возить, потом нанизывать на них картонку?     Дико это все. 


Меня вот занимает вопрос.  А что подумает Дискус в отношении бюджетного кольцевого телескопа.  Я бы на его месте сказал бы Аркадию: "Только после вас,  уважаемый.  После полного успеха."

[VD]

50% экранирования. Ричи-Кретьен.Модный.
http://www.selltelescopes.com/product.asp?t=&pid=11673&m=

- показанный на данной ссылке инструмент не F/6.6 - слишком мала вторичка...
Такой же 12.5" с Ситалловым зеркалом предлагается за $17000, при разнице в цене меж Pyrex  и Ситаллoм  ~$1500...

Там разница не только в материале, но и в качестве оптики.  Из пайрекса очень трудно, а часто и невозможно сделать столь же качественные зеркала.  В общем, не мне тебе объяснять. 

[VD]

Poka ne peredralis , i eto bolscoj +.
Skoro prijedu , prodolzym razbor poletov.
 

Как нии крути,  лучше купить Р-К или МСТ.  Нужного, конечно,  размера.   Ну или Ньютон Такахаши  14" за 44К.   

[VD]

Как нии крути,  лучше купить Р-К или МСТ.  Нужного, конечно,  размера.   Ну или Ньютон Такахаши  14" за 44К.   

- а каков у первого "budget error" на децентрировку и заклоны? Про МАК и Ньютон - понятно -  - другой порядок величин...
Юрий

По Ньютону насчет другого порядка это врядли.  Хотя надо всё считать в каждом конкретном случае.  Но, если, как я говорил, ПОКУПАТЬ телескоп Р-К,  то там все более или менее продумано и особых жалоб встречать не доводилось.

[VD]

Тогда понятно Но это же вроде завышенные требования. Если ограничиться чем-нибудь практическим, вроде попадания пятна в пиксел 9x9

Аркадий, я в своем прошлом специалист по расчету допусков на оптику. Не стоит меня учить хотя бы в этой области. 
В 9х9 этот РК не попадает даже в расчете.

А Вы не раздражайтесь. Я уже сказал - завтра посмотрю и если не прав - признаю, нет проблем. Но если я был прав - то Вы признАете - хорошо?

Отвечу, хотя меня и не касается.

1. А вы старайтесь не раздражать.  А то у меня впечатление, что часто вы именно этим намеренно занимаетесь.  То ли манера ведения дискуссий у вас такая. Неприятная.

2. На заметку. Диаметр кружка Эйри для системы равен  (F/D)x1.4 мкм. Это для зеленого света.  Т.е.  в 9х9мкм не влезает.


ЗЫ.  Ответ на те несколько вопросов - в книгах.  Переубеждать вас в чем-то занятие малоприятное. 

[VD]

Отвечу, хотя меня и не касается.

1. А вы старайтесь не раздражать.  А то у меня впечатление, что часто вы именно этим намеренно занимаетесь.  То ли манера ведения дискуссий у вас такая. Неприятная.

2. На заметку. Диаметр кружка Эйри для системы равен  (F/D)x1.4 мкм. Это для зеленого света.  Т.е.  в 9х9мкм не влезает.

ЗЫ.  Ответ на те несколько вопросов - в книгах.  Переубеждать вас в чем-то занятие малоприятное. 

В книгах по психологии маркетинга и искусству продаж ?

Дались вам эти продажи. Вы что всю жизнь до этого на базаре или в лавке торговали? 

Вы все-же попытайтесь понять одну вещь: чтобы грамотно, всесторонне рассуждать о телескопах и об их сравнительных достоинствах и недостатках, а также наилучших вариантах их выбора, совершенно недостаточно урывками что-то там почитать и строить пятна в АТМОСе.  Так что не отмахивайтесь от книжек.  Там много можно почерпнуть. Гораздо больше, чем в затеваемых вами спорах на форумах.

[VD]

В общем, как я пока понял, против ньютона с субапертурным корректором как "бюджетного астрографа"  пока нет серьезных возражений...

Как я понял,  вы поняли неправильно.  Такой астрограф не будет реализован Дискусом.  Скорее всего он просто купит Р-К или Мак.

[VD]

Если уж такой столп астрономической фотографии как Chuk Vaughn (www точка aa6g.org)забросил АПО, продал Ричи и стал снимать на Ньютоне, то это о многом говорит.
.

Ни о чем это не говорит.  Ну может у человека финансовые трудности или постарел (свои бзики в голове). 


Юра.

Очень трудно поверить, что именно в данный узкий временной отрезок астрофотографическая мысль вдруг прозрела и все пойдут дорогой изменения классических схем и списывания существующих скопов в утиль. 

Зы. Для 14" - 16" астрографа понятия "бюджетность"  и "высокое качество" (и оптики, и, особенно,  механики), необходимое для получения хороших снимков,  несовместимы в принципе. 
Если механику и оптику делать компромиссно, то лучше иметь меньший инстумент, но более высокого качества, который даст результаты не хуже, а скорее даже и лучше, чем "недоделанный"  монстр.