Участие в моделируемых полетах на Марс

[Юрий_К]

Я не вижу проблемы. Куда деть детей - эта не такая уж большая беда, решение ее лежит пусть на плечах самих участников эксперимента.

На полтора года взять и деть. Вы могли бы своего ребенка отдать кому-нибудь на 520 дней? Или вы понимаете проблему чисто теоретически?

 

О каком "балласте" вы говрите? В чем идет потеря полезной нагрузки я не пойму?

За право полета будут бороться лучшие ученые, исследователи и тп. Верно? Вряд-ли их мужья/жены будут столь же полезны на борту как и они сами. Значит этот муж/жена будет как бы оборудованием, типа психологического кондиционера  Нужен ли такой груз в предельно оптимизированной ракете-это крайне спорный вопрос...

[StarFinder]

На полтора года взять и деть. Вы могли бы своего ребенка отдать кому-нибудь на 520 дней? Или вы понимаете проблему чисто теоретически?

Повторюсь, что эта проблема самих кандидатов добровольно изъявивших желание участвовать в эксперименте! Или сами руководители эксперимента должны думать куда деть их детей? Какую роль здесь играет кто, как и куда пристроил свое чадо? И не стоит забывать о парах, которые пока не имеют и в ближайшие несколько лет не собираются заводить детей. Мало ли таких?

За право полета будут бороться лучшие ученые, исследователи и тп. Верно? Вряд-ли их мужья/жены будут столь же полезны на борту как и они сами. Значит этот муж/жена будет как бы оборудованием, типа психологического кондиционера   Нужен ли такой груз в предельно оптимизированной ракете-это крайне спорный вопрос...

Согласен, такой "груз" не нужен, но почему вы от отбрасываете возможность существования пар где каждый из супругов является ученым, исследователем каждый в своей области или работающих в одном направлении. Или эксперимент предусматривает набор кандидатов какой-то конкретной специальности? Неужели отбор по этим критериям настолько уменьшит их количество, что поставит под угрозу реализацию эксперимента? 

[ivanij]

Думаю, психологи просто не могут пройти мимо опыта длительного одиночного тюреиного заключения.

Ну, условия у псевдо-астранавтов будут не в пример комфортнее, не будет грубого подавления одного человека другим + они будут единомышленники + жизненные ценности  будут схожи...  Все будет в порядке, за исключением какой-то бессмысленности данного эксперемента. Ведь самые тяжелые испытания, такие как космическое облучение+невесомость воспроизвести не получится...

 Вот именно поэтому и надо рассматривать такой полёт в контексте тюремного заключения (пусть и добровольного), ибо самые тяжёлые испытания отнюдь не облучение и не невесомость, а психологический пресс оторванности от Земли и психологическая же совместимость. Конечно, вряд ли в таком полёте возможны грубые нравы сибирской каторги, но известно, что даже люди, обладавшие высоким интеллектом превращались в дикарей, оказавшись в таких условиях.

[Юрий_К]

Вот именно поэтому и надо рассматривать такой полёт в контексте тюремного заключения (пусть и добровольного), ибо самые тяжёлые испытания отнюдь не облучение и не невесомость, а психологический пресс оторванности от Земли и психологическая же совместимость.

Тут самое главное то, что не будет никакой положительной мотивации от нахождения в этом стальном гробу в течении 520 дней. Если при реальном полете астронавтов ожидает высадка на Марс, мечту их жизни+слава первопроходцев и тп(каждый найдет свое) то в эмуляции люди бессмысленно сидят и проверяют систему жизнеобеспечения. Вещь конечно полезная но мотивация не того порядка как полет на Марс. Так что эксперимент будет не корректным. 

Конечно, вряд ли в таком полёте возможны грубые нравы сибирской каторги, но известно, что даже люди, обладавшие высоким интеллектом превращались в дикарей, оказавшись в таких условиях.

Вы можете рассказать о таких случаях? Или это все на уровне скандалов на коммунальной кухне?

[ivanij]

  Первое, что приходит на ум, это, конечно, литературные примеры из Жюль Верна (Таинственный остров - Айртон) и Дюма (Эдмон Дантес, который удержался на самом краю, благодаря аббату Фариа).
  Но есть и вполне жизненные примеры. Почему-то их здесь никто не рассматривал, а там накоплен большой опыт выживания в экстремальных условиях. Это полярные зимовки. Людей спасал режим - правильное чередование труда и отдыха.
  Кажется, я даже писал как-то об этом. Очень характерно - экспедиция на ФРАМе (Нансен). См. Т.Б.Саннес. ФРАМ. Приключения полярных экспедиций. У Нансена даже расположение индивидуальных кают и кают-кампании было продумано так, чтобы никто никому не мешал, но и коллективное общение было предусмотрено. Когда он передал ФРАМ Амундсену, многое изменилось. И неудивительно, ведь при всех своих достоинствах Амундсен в общении был довольно сложным человеком, а вот Нансен - благороднейшая личность. Это и из последующей его жизни ясно, но это совсем другая история.
  Наконец, напомню, что сейчас исполняется 70 лет экспедиции Северный полюс-1. Это уже отечественный опыт. Видимо, не случайно в своё время полярники также были популярны в народе, как позже космонавты. Профессии чем-то схожи.
 

[Pilgrim]

Появилась мысля насчет семейных пар . Набираем по обычным строжайшим критериям 300 кандидатов в астро(космо)навты. И парней и девушек примерно поровну только не женатых, молодых и симпатичных. Через пару лет усиленной подготовки в отряде космонавтов, как вы думаете, сколько из них найдут вторую половинку внутри отряда? Думаю немало, чтобы появился выбор из уже семейных пар, прошедших отбор и спецподготовку.
   Хотя конечно, такое прокатит только в случае секретности намерений и только один раз. Дальше пойдут фиктивные браки ради попадания в группу и т.п. Я уж молчу про недавний печальный инцидент с влюбленной астроавткой НАСА, но это скорее к вопросу о качестве отбора и последующего психологического мониторинга кандидатов.

[Юрий_К]

Появилась мысля насчет семейных пар . Набираем по обычным строжайшим критериям 300 кандидатов в астро(космо)навты.

Прямо так и хочется устроить реалити-шоу "Полет на Марс".  Как думаете Сабчак потянет такую программу? 
Давайте лучше запустим туда 100 автоматов. Право слово дешевле будет и все пройдет  без супружеских измен на борту...

[ivanij]

Появилась мысля насчет семейных пар . Набираем по обычным строжайшим критериям 300 кандидатов в астро(космо)навты. И парней и девушек примерно поровну только не женатых, молодых и симпатичных. Через пару лет усиленной подготовки в отряде космонавтов, как вы думаете, сколько из них найдут вторую половинку внутри отряда? Думаю немало, чтобы появился выбор из уже семейных пар, прошедших отбор и спецподготовку.
   Хотя конечно, такое прокатит только в случае секретности намерений и только один раз. Дальше пойдут фиктивные браки ради попадания в группу и т.п. Я уж молчу про недавний печальный инцидент с влюбленной астроавткой НАСА, но это скорее к вопросу о качестве отбора и последующего психологического мониторинга кандидатов.

  Такой эксперимент уже проводился. А.В.Суворов, приехав в родовое имение Ундол (что во Владимирской губернии) застал много неженатых молодых парней. Вместо того, чтобы сдать из в рекруты (своих крепостных в рекруты избегал сдавать и запрещал это делать своим управляющим) выстроил по парам холостых парней и незамужних девиц (особо не разбираясь при этом кто кому по душе) и скомандовал: В церковь шагом... Марш!
 Говорят семейнве пары получились на удивление крепкими.
 Правда биографы полководца этот эпизод нигде не приводят, может быть, это и из области многочисленных анектодов про Суворова, однако, дыма без огня не бывает.
 Уважаемые модераторы, простите за отклонение от темы, но уж очень случай похожий, прямо-таки просится для публикации!

[Юрий_К]

    Но есть и вполне жизненные примеры. Почему-то их здесь никто не рассматривал, а там накоплен большой опыт выживания в экстремальных условиях. Это полярные зимовки. Людей спасал режим - правильное чередование труда и отдыха.
 

На полярных зимовках жизнь не легка-нужно много трудится в тяжелых условиях. Полет, имхо, будет проходить достаточно спокойно(если ничего конечно не случится)
 

[Pilgrim]

В церковь шагом... Марш!

Тоже вариант 
Но вся фишка теряется. А фишка в том, что не нужно никаких намеков, пары-то образуются вполне естественным путем - статистика. Познакомились, влюбились, поженились, работают в отряде дальше и через какое-то время узнают, что оказывается это было необходимым условием для попадание в марсианскую полетную группу. Остальные продолжат тренировки, летают по другим пилотируемым программам и т.п. то есть не являются "отработанным материалом" а остаются в "общем" отряде космонавтов. Конечно эксперимент утопический, дорогостоящий и нарушится при малейшем слухе об истинных намерениях организаторов.

Поставим вопрос по-другому - как много уже женатых пар в отряде астронавтов НАСА на данный момент? Есть ли в нашем?

[T101]

Эксперименты подобные проводились. Вот например:

Расположенный в горах Санта Каталины к северу от Тусона герметично закрытый стеклянный дом-оранжерея, площадью примерно 1,3 гектара, был построен 20 лет назад компанией Space Biosphere Ventures на средства ($200 миллионов) филантропа Эдварда Басса (Edward Bass).

Это искусственная экосистема, в которой можно было в беспрецедентном масштабе проверить возможность создания самообеспечиваемых космических колоний с замкнутыми биологическими циклами.

Историю "Биосферы-2" (подразумевается, что "первая" — это сама Земля) можно назвать драматической. Её самый крупный (но не единственный) эксперимент по выживанию команды людей в полностью замкнутой среде — провалился.

Правда, 8 человек прожили под герметичным стеклом ровно 2 года (в 1991-1993 годах)! Но им приходилось сильно голодать, несмотря на то, что под куполом они выращивали бананы, арахис, бататы и другие культуры.

Внутренние конфликты также доставили обитателям "второй биосферы" массу проблем. К тому же на протяжении двух лет у них медленно падал уровень кислорода (по 0,3% в месяц), так что к концу опыта здоровье обитателей сильно пошатнулось из-за кислородного голодания.

Учёным даже пришлось нарушить чистоту эксперимента — впрыснуть кислород под купол. Уровень углекислого газа также прыгал крайне сильно: почти все животные и насекомые, закрытые в доме вместе с людьми, погибли.

http://www.membrana.ru/lenta/?7403

---
Это у них еще неплохие стартовые условия были. Много пространства, оранжерея...
На Марс наверное будут больше с собой брать, но вот для длительного полета к звездам - показательный неудачный эксперимент.

А по теме соглашусь с ув. Юрий_К, что гораздо лучше сотня АМС.

[Karen]

Поставим вопрос по-другому - как много уже женатых пар в отряде астронавтов НАСА на данный момент? Есть ли в нашем?

Вот список женщин которые летали в космос. http://www.astronautix.com/articles/womspace.htm Под названием нескольких есть замечание "married to astronaut..." Больше там чем я загадала бы.

О Biosphere 2: неуспешный опыт может быть лучшее образование чем успешный опыт. 15 лет тому назад они научили что остается много подготовления для миссии на Марс. Поэтому будет полезным восстанавливать лунную базу перед тем, что мы серезно планируем миссию на Марс. Там есть возможность тестировать системы жизнеобеспечения, системы выращивания еду, и т. д., и если что-то не правильно работает, луна достаточно близка чтобы делать что-либо о проблеме.

Опыт о котором мы говорим здесь на земле, больше всего обращается к проблемам взаимоотношения экипажа. Мы уже знаем много из других опытов, особенно среди тех которые проводят зиму в Антарктиде. В каждом опыте они могут учить что-то от предыдущего. Может быть через 2025-30 мы будет готовы с психологической точки зрения.

[Юрий_К]

Может быть через 2025-30 мы будет готовы с психологической точки зрения.

Наблюдая тенденции развития цивилизованных стран, очень сильно сомневаюсь, что через 20-30 лет люди станут психологически более устойчивы. А вот что все будет наоборот верю сразу, без колебаний. Люди Евро-Атлантической цивилизации избалованы своим высоким уровнем жизни, и это никаким образом не способно сделать их сильнее...

[ivanij]

  Ещё о психологических проблемах. Опыт длительных полётов имеется (орбитальные станции). Опыт длительного пребывания в замкнутом пространстве также есть. Но чувство оторванности ещё никто не исследовал. Людям придётся пробыть в полёте несколько месяцев и на колоссальном удалении от Земли без всякой возможности получения помощи. В орбитальном полёте всегда можно в случае необходимости эвакуировать внезапно заболевшего космонавта. Так и было один раз на станции, кажется Салют-7. А в случае марсианской экспедиции - шансов нет. Ведь это конец!
  Здесь огромная ответственность на медиках. Поставим вопрос так. Возможно ли точное прогнозирование состояния здоровья человека и динамика его изменения на протяжении 2..3 лет на основании объективных данных полученных в данный момент времени? Смогут ли медики дать гарантию, что здоровье космонавта сохранится на стабильном уровне? Гарантия при этом, подчёркиваю, должна быть стопроцентной.

[StarFinder]

  Ещё о психологических проблемах. Опыт длительных полётов имеется (орбитальные станции). Опыт длительного пребывания в замкнутом пространстве также есть. Но чувство оторванности ещё никто не исследовал. Людям придётся пробыть в полёте несколько месяцев и на колоссальном удалении от Земли без всякой возможности получения помощи. В орбитальном полёте всегда можно в случае необходимости эвакуировать внезапно заболевшего космонавта. Так и было один раз на станции, кажется Салют-7. А в случае марсианской экспедиции - шансов нет. Ведь это конец!
  Здесь огромная ответственность на медиках. Поставим вопрос так. Возможно ли точное прогнозирование состояния здоровья человека и динамика его изменения на протяжении 2..3 лет на основании объективных данных полученных в данный момент времени? Смогут ли медики дать гарантию, что здоровье космонавта сохранится на стабильном уровне? Гарантия при этом, подчёркиваю, должна быть стопроцентной.

Такую гарантию никто не даст! Длительный космический полет в любом случае риск.

[Karen]

Может быть через 2025-30 мы будет готовы с психологической точки зрения.

Наблюдая тенденции развития цивилизованных стран, очень сильно сомневаюсь, что через 20-30 лет люди станут психологически более устойчивы. А вот что все будет наоборот верю сразу, без колебаний. Люди Евро-Атлантической цивилизации избалованы своим высоким уровнем жизни, и это никаким образом не способно сделать их сильнее...

Я не хочу сказать что мы как нибудь становимся более устойчивыми или сильными в смысле вида, только что мы узнаем из всех наших опытов что-то о человеческой психологии--достаточно чтобы предотвратить худщих эффектов долгой изоляции от обычного, долгого пребывания с маленькой группой человек, и т. д.

[ivanij]

Такую гарантию никто не даст! Длительный космический полет в любом случае риск.

  А тогда не надо и начинать! Как сказал г-н А.П.Романов: Лучше уж вовсе не начинать дело, чем делать его дурно.
  Таким образом, положение кажется безвыходным. Однако, увеличить шанс на успех поможет, на мой взгляд создание не только комфортабельной психологической обстановки в экипаже (это само собой), но и создание обстановки внутри станции максимально приближённой к домашней. Что я имею в виду? Знакомые судовые механики рассказывали мне, что самое страшное в плавании не монотонный гул двигателя.а, наоборот, тишина! Пока двигатель работает - корабль живёт! Недаром на гражданских транспортных судах жилые помещения экипажа устраиваются вокруг шахту машинного отделения. которая проходит насквозь от верхней палубы до самого трюма. Конструкторы и строители сознательно идут на некоторый ущерб прочности только чтобы создать некоторый "кокон иллюзии безопасности" вокруг машинного отделения.
  Далеко не случайно центром дома была кухня, где главным предметом была - печь. Даже в господских домах центром общественной жизни, если так можно выразиться, были не покои хозяина, а "людская", куда и барин не гнушался захаживать.
  То, что на современных подводных лодках называется "зоной психологической разгрузки" не совсем то, что нужно, хотя и этот опыт может оказаться полезным. А интерьеры современных орбитальных станций (Мир, МКС) этим требованиям вовсе не отвечают. Здесь нужно будет всё начинать с самого начала.

[StarFinder]

  А тогда не надо и начинать! Как сказал г-н А.П.Романов: Лучше уж вовсе не начинать дело, чем делать его дурно.

Ну кто ж сказал, что все будут делать дурно? Ни одна космическая экспедиция, да и что там говорить, любая другая 100% гарантии благополучного исхода не имеет. Другое дело свести риск к минимуму, довести его до определенного предела.

Однако, увеличить шанс на успех поможет, на мой взгляд создание не только комфортабельной психологической обстановки в экипаже (это само собой), но и создание обстановки внутри станции максимально приближённой к домашней. Что я имею в виду?Знакомые судовые механики рассказывали мне, что самое страшное в плавании не монотонный гул двигателя.а, наоборот, тишина! Пока двигатель работает - корабль живёт! Недаром на гражданских транспортных судах жилые помещения экипажа устраиваются вокруг шахту машинного отделения. которая проходит насквозь от верхней палубы до самого трюма. Конструкторы и строители сознательно идут на некоторый ущерб прочности только чтобы создать некоторый "кокон иллюзии безопасности" вокруг машинного отделения.

Очень интересно.. Я этого не знал. В принципе это ни лишено оснований, я думаю. Недаром, кстати, космонавтам разрешается брать с собой на орбиту какую-нибудь любимую, близкую сердцу вещь (книгу, сувенир, фотоальбом и т.д.) в качестве частицы родного дома. И это тоже участвует в формировании т.н. домашней обстановки и в целом благоприятно сказывается на состоянии внутренней психологической атмосферы.