Бессмертие. Безвозмездно, то есть даром.

[kraygor]

Жизнь появилась в результате появления в человеческом сознании идеи о противоположности живого и неживого.То, что существовало до момента появления этой идеи, не было разделено на эти категории, и считаться живым или мёртвым не может.

[vika vorobyeva]

С одной стороны это верно - по большому счету, вся Вселенная вокруг нас (и в нас) представляет собой некую совокупность атомов, молекул и фотонов. Любые объекты, выделяемые нами в окружающем нас мире - не более, чем договоренности. Иначе говоря, определенные совокупности атомов мы договорились называть звездами, иные - планетами, а третьи - молекулярными облаками.
Задавая себе вопрос о происхождении жизни, мы неявно спрашиваем об условиях и причинах обретения некими группами молекул определенных свойств, которых мы связываем с понятием "жизнь". Например, свойства "саморепликация". Или "поддержание внутренней структуры путем обмена веществом и энергией с окружающей средой". В какие-то эпохи таких свойств у групп молекул не было, потом они появились. Резонно задать вопрос об условиях и причинах этого перехода

[Droog_Andrey]

Жизнь появилась в результате появления в человеческом сознании идеи о противоположности живого и неживого.

Не жизнь, а понятие о жизни.

Снова ошибка всех времён и народов: путаете объект и информацию о нём.

Резонно задать вопрос об условиях и причинах этого перехода

Он уже был задан в этой ветке, и я даже наметил путь к ответу на него

[kraygor]

Не жизнь, а понятие о жизни. Снова ошибка всех времён и народов: путаете объект и информацию о нём.

Droog_Andrey !

Это Вы всё путаете! Сначала вы, учёные, договариваетесь- что считать жизнью. Вот vika vorobyeva пишет:

мы неявно спрашиваем об условиях и причинах обретения некими группами молекул определенных свойств, которых мы связываем с понятием "жизнь". Например, свойства "саморепликация". Или "поддержание внутренней структуры путем обмена веществом и энергией с окружающей средой".

..а потом вы дружно забываете, что договорились, и заявляете, что жизнь существовала до появления человека! Но если Вы присмотритесь к научному определению жизни- то ничего, кроме научных терминов там не обнаружите. А все термины появились в результате соглашений!

Я не отрицаю самого явления, которое договорились считать жизнью..но существует оно с того самого момента, как появилась идея- разделить живое и неживое. А утверждая "жизнь существовала до появления человека", Вы утверждаете тем самым существование идей в отсутствие человека, а это махровый идеализм! 

Это я могу себе позволить верить в существование идей в отсутствие человека, но Вам это не к лицу!

[kraygor]

Склонность к накоплению той или иной информации в процессе жизни имеет нелинейный динамический характер и сложным образом зависит от внешних условий. Плавное изменение последних зачастую приводит к резким скачкам в "фазовом пространстве" информационного объекта, соответствующего нашей живой системе. Природу этих процессов нам приоткрывает теория катастроф. Вопрос адекватности её моделей в нашем случае тесно связан через теорию хаоса с фундаментальной проблемой дискретности информации, но это уже другая тема

..и меня ещё колдуном обзывали..а это? Это, часом, не заклинания?

[kraygor]

В первом абзаце Вы путаете определение жизни и саму жизнь; во втором абзаце - само явление и идею, его описывающую.

Из отсутствия субъективной реальности (идеи в чьём-то разуме) Вы делаете вывод об отсутствии реальности объективной (явлений, которые эта идея описывает) - это ли не махровый идеализм?

Droog_Andrey , видите ли, предположение о возможности объективной реальности в отсутствие реальности субъективной( наблюдателя)- это тоже идея!  Так что мы с Вами- махровые идеалисты, не знаю, правда, устраивает ли Вас такая компания..

Тут вся петрушка в том, что мы пытаемся, находясь в 21-ом веке, говорить о событиях прошлого, которое, как мы считаем, было..вот, в огромном океане зародилась жизнь, и т.д. Только в это время никто ничего не видел, не слышал, и уж тем более, ничего не предполагал. Так вот, значит в это время ничего ни для кого не происходило! Там не было никакой реальности- ни субъективной, ни объективной!

Это сегодня нам представляется, что в то далёкое время миллиарды лет всё было так же, как и сегодня, только человека не было. Для кого это тянулось миллиарды лет, а? Вы понимаете, что если нет никакого наблюдателя, то и времени никакого не будет? Это у нас есть характерное для человека ощущение времени, поэтому нам кажется, что миллиард лет- это очень долго. Очень долго в очереди за пивом под Солнцем стоять, а эти величественные миллиарды прошли никем не замеченные мгновенно по нашим понятиям.

Так что я Вам снова скажу- жизнь возникла в тот самый момент, когда возникла эта идея разделить живое и неживое. Чья это была идея- это вопрос.

Вы путаете определение жизни и саму жизнь

        Сообщите, пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда говорите "сама жизнь". Я надеюсь, Вы говорите про эти первичные организмы в океане, из которых потом всё остальное развивалось? Ну так и подумайте секунду- Вы же когда про них говорите, то считаете их чем-то отличным от неживой воды, в которой они плавали?

Вы разделяете живое с неживым, потом спрашиваете- каким образом появилась жизнь. Не разделяйте- и жизнь не появится. Но и не умрёт!

[vika vorobyeva]

Вы разделяете живое с неживым, потом спрашиваете- каким образом появилась жизнь. Не разделяйте- и жизнь не появится. Но и не умрёт!

Тем не менее, живые существа рождаются и умирают, спрашиваем мы об этом или нет. И мы все тоже умрем независимо от того, будем мы думать об этом или нет. Или Вы думаете, что можете исключительно силой своего воображения уберечь от смерти хоть одно живое существо?

[Droog_Andrey]

kraygor, следуя Вашей логике, можно сделать вывод, что, например, деревьев не существует, ибо "дерево" - это только идея в чьём-то разуме. Ну или, по крайней мере, деревьев не существовало до людей.

Но Вы правы в том, что существование объективной реальности строго доказать нельзя. Оно, как правило, постулируется.

Позиция идеалиста в том, что он этот постулат не принимает на веру. Такое мировосприятие тоже имеет право на существование, но, как показывает многовековой опыт, оно намного менее практично и имеет мало общего с научной картиной мира.

Наиболее здраво, ИМХО, отталкиваться-таки от существования как объективной, так и субъективной реальностей, не принимая крайнюю позицию материалиста либо идеалиста. Иначе мы мало чего достигнем. Например, в любой теории есть свой аксиоматический базис, который постулируется, и если мы примем позицию "а этого не существует, это не доказано, это всего лишь идея" в отношении этих аксиом, это будет нас останавливать.

На сим предлагаю остановить ввязывание в бесконечный спор "материалисты vs. идеалисты"

[Morfiy]

kraygor, следуя Вашей логике, можно сделать вывод, что, например, деревьев не существует, ибо "дерево" - это только идея в чьём-то разуме. Ну или, по крайней мере, деревьев не существовало до людей.

Но Вы правы в том, что существование объективной реальности строго доказать нельзя. Оно, как правило, постулируется.

Позиция идеалиста в том, что он этот постулат не принимает на веру. Такое мировосприятие тоже имеет право на существование, но, как показывает многовековой опыт, оно намного менее практично и имеет мало общего с научной картиной мира.

Наиболее здраво, ИМХО, отталкиваться-таки от существования как объективной, так и субъективной реальностей, не принимая крайнюю позицию материалиста либо идеалиста. Иначе мы мало чего достигнем. Например, в любой теории есть свой аксиоматический базис, который постулируется, и если мы примем позицию "а этого не существует, это не доказано, это всего лишь идея" в отношении этих аксиом, это будет нас останавливать.

На сим предлагаю остановить ввязывание в бесконечный спор "материалисты vs. идеалисты"

Рождаясь, человек несет в себе мир... Весь мир, всю Вселенную. Он сам и является мирозданием. А всё, что вокруг, - лишь кирпичики, из которых сложится явь. Материнское молоко, питающее тело, воздух, колеблющий барабанные перепонки, смутные картины, что рисуют на сетчатке глаз фотоны, проникающий в кровь живительный кислород - всё обретает реальность, только становясь частью человека. Но человек не может брать, ничего не отдавая взамен. Фекалиями и слезами, углекислым газом и потом, плачем и соплями человек отмечает свои первые шаги в несуществующей Вселенной. Живое хнычущее мироздание ползет сквозь иллюзорный мир, превращая его в мир реальный... И человек творит свою Вселенную. Творит из себя самого, потому что больше в мире нет ничего реального. Человек растет - и начинает отдавать всё больше и больше. Его Вселенная растет из произнесенных слов и пожатых рук, царапин на коленках и искр из глаз, смеха и слёз, построенного и разрушенного. Человек отдает своё семя и человек рождает детей, человек сочиняет музыку и приручает животных. Декорации вокруг становятся всё плотнее и всё красочнее, но так и не обретают реальность. Пока человек не создаст Вселенную до конца - отдавая ей последнее тепло тела и последнюю кровь сердца. Ведь мир должен быть сотворен, а человеку не из чего творить миры. Не из чего, кроме себя. Сергей Лукьяненко

[kraygor]

следуя Вашей логике, можно сделать вывод, что, например, деревьев не существует, ибо "дерево" - это только идея в чьём-то разуме. Ну или, по крайней мере, деревьев не существовало до людей.

Droog_Andrey , то, что мы называем деревом, существует. И для маленького ребёнка, ещё не умеющего говорить, оно существует, но восприятие дерева ребёнком и взрослым сильно отличается. Ребёнок будет поражён, впервые увидев такое чудо. Потом ему сообщают- это дерево. Теперь уже он не удивляется деревьям.

Со взрослыми происходит следующее- когда взрослый видит дерево, непосредственное восприятие дерева продолжается доли секунды. Потом в сознании взрослого выпадает табличка "это дерево, клён, не опасно", на чем восприятие заканчивается и внимание перепрыгивает на другой объект.

Табличка эта располагается обычно где-то между человеком и деревом, так что никакого дерева человек не видит почти. Так что мы вместо мира обозреваем таблички с названиями. Попробуйте посмотреть продолжительное время на дерево- Вы поймёте, о чём я говорю.

Да какой спор может быть между материалистами и идеалистами, когда они все оперируют идеями..
Вот ребёнок спрашивает папу, указывая на Солнце- что это? Если папа материалист, так он скажет, что это звезда- огромный шар из гелия. Если папа огнепоклонник, то он скажет, что это Бог.

Никогда не видел папу, который бы сказал:

- это Солнце.
-А что это такое-Солнце?

-А это то, что ты видишь!

[kraygor]

Вы разделяете живое с неживым, потом спрашиваете- каким образом появилась жизнь. Не разделяйте- и жизнь не появится. Но и не умрёт!

Тем не менее, живые существа рождаются и умирают, спрашиваем мы об этом или нет. И мы все тоже умрем независимо от того, будем мы думать об этом или нет. Или Вы думаете, что можете исключительно силой своего воображения уберечь от смерти хоть одно живое существо?

Да хоть все живые существа, но это если они мыслящие, а что, vika, я тут делаю, по-вашему?
Я тут бессмертие предлагаю практически безвозмездно! Вот, гляньте, а то лень это переделывать:

http://ariom.ru/forum/p423747.html#423747

ну и следующий пост. Добро пожаловать в Вечность!


..существа не мыслящие не нуждаются в моих умозаключениях, а у мыслящих с трудом просим прощения.

[Droog_Andrey]

то, что мы называем деревом, существует.

И то, что мы называем жизнью, - тоже.

Проблема восприятия и описания действительности - это совершенно отдельная проблема, от которой существование самой действительности не зависит. Например, как бы мы ни ответили на вопрос "что такое Солнце?", Солнце останется таким, какое оно есть.

Попробуйте ответить на вопрос "как выглядит океан, когда на него никто не смотрит?", и сопоставьте его с вопросом "существует ли океан, когда на него никто не смотрит?".

Со взрослыми происходит следующее- когда взрослый видит дерево, непосредственное восприятие дерева продолжается доли секунды. Потом в сознании взрослого выпадает табличка "это дерево, клён, не опасно", на чем восприятие заканчивается и внимание перепрыгивает на другой объект.

Табличка эта располагается обычно где-то между человеком и деревом, так что никакого дерева человек не видит почти. Так что мы вместо мира обозреваем таблички с названиями. Попробуйте посмотреть продолжительное время на дерево- Вы поймёте, о чём я говорю.

Вы говорите в данном случае об идентифицирующей, существенной и несущественной (для человека) информации об объекте (дереве).


Человек смотрит на дерево и последовательно воспринимает информацио о нём. Сначала он выделяет информацию идентифицирующую и соотносит объект с понятием "дерево" в своём разуме. Эта информация для каждого человека может быть своей - в зависимости от того, что он понимает под "деревом".

Затем он воспринимает прочую существенную для него информацию - например, форму ствола, высоту дерева и т.п.; если он смотрит на дерево долго, то существенной информации становится всё больше и больше, и её объём становится несравнимым с объёмом идентифицирующей информации ("таблички").

Остальная информация - например, о форме и ориентации каждого из листьев - не анализируется человеком как несущественная для него.

При всём при этом дерево было, есть и остаётся материальным объектом, а все указанные процессы - информационные и происходят в разуме наблюдателя (человека).

В общем, всё тут ясно и понятно, спорить не о чем

* * * * * * *

И напоследок хорошая иллюстрация последствий подмены объекта информацией о нём.

"Как доказать, что мёртвое равно живому? Полумёртвое равно полуживому, а раз равны половины, значит равны и целые: мёртвое равно живому."

В этом классическом парадоксе количественное правило "равны половины - равны целые", работающее для самих объектов, переносится на информацию об объектах - на их качества, где оно работать, вообще говоря, перестаёт

[kraygor]

Проблема восприятия и описания действительности - это совершенно отдельная проблема, от которой существование самой действительности не зависит. Например, как бы мы ни ответили на вопрос "что такое Солнце?", Солнце останется таким, какое оно есть.

Для кого? Для идола "объективности"- да, для него всё это безразлично. А для человека действительность меняется с возрастом. Причём качество этой действительности будет обратно пропорциональна количеству выученных научных объяснений по поводу этой действительности.

Существование действительности, независимой от наших мнений о ней, представляется Вам чем-то весьма солидным и важным. А наша субъективная действительность- это чепуха, недостойная рассмотрения.

Но объективная Вселенная, вместе с океанами, на которые никто не смотрит и о которых известно только, что они есть, хотя и не будут никогда обнаружены- вся объективная Вселенная- это такая чепуха, когда у Вас насморк и болит горло..

Вся эта объективная Вселенная- это Ваши предположения и верования, это часть Вашего субъективного мира и существует в форме Ваших собственных ощущений и мысленных конструкций для объяснения этих ощущений.

Да, я тоже верю, что океан существует даже тогда, когда на него не смотрит никто! Так я хотя бы осознаю, что я в это верю!

Ситуация с нашим непутёвым миром напоминает мне что-то вроде как дикари нашли великолепную машину по производству счастья, разобрали её на детальки, назвали эти детальки разными именами и теперь продолжают выяснять- правильные ли они дали этим деталькам названия и что может каждая из деталек делать. 

[Droog_Andrey]

Вся эта объективная Вселенная- это Ваши предположения и верования

Предположения и верования - это субъективная Вселенная.

Впрочем, по поводу доказуемости существования объективной реальности и перспективности экстремальных точек зрения (будь то чистый идеализм либо чистый материализм) всё было сказано выше.

[Olweg]

Наше представление о мире заключено в нашей же собственной черепной коробке. "Как все на самом деле", мы никогда не узнаем, потому что не существует никакой объективной точки зрения. Субъективная точка зрения - это тавтология. Приходится исходить из каких-то допущений. Например, что внешний мир реален. Это уже вопрос веры, хотя у людей эта вера "прошита" в подкорке.

В этом плане интересно человеческое отношение к плохо изученным вещам. В условиях недостатка информации начинает работать воображение, причем выдуманные подробности (или неверно переданные) полноценно заменяют реальность. Так и появлялись надписи на средневековых картах: "здесь водятся драконы"...

[kraygor]

Droog_Andrey , надеюсь, что Вы извините мне излишнюю эмоциональность. Вы олицетворяете для меня некоторые мои собственные убеждения, с которыми я не согласен!

Смотрите, я пользуюсь рассуждениями с целью получить конкретные результаты. Чистая схоластика меня не привлекает. Начный метод получения практических результатов совершенно верен- это всё можно видеть своими глазами. Но научный способ мышления требует всё большего детализирования, расчленения явлений, прежде бывших едиными. А наука имеет в обществе огромный авторитет, подкреплённый полётами в космос и антибиотиками.

И это имеет некоторые психологические последствия, которые только сейчас мы начинаем понимать. И мне довольно грустно слышать- "да уберите с форума по науке этих колдунов!"


Насчёт живого и неживого. Когда-то очень давно никаких объяснений явлениям природы не было. То есть прежде всего появилось непосредственное восприятие. Это я говорю, основываясь на обычном способе описания событий- как последовательности во времени. Да и сейчас находят в джунглях племена, в языке которых нет большей части общеупотребительных понятий современного человека.

Значит, сначала было непосредственное восприятие. В сознании людей того далёкого времени тоже возникали зрительные картины, они слышали звуки, у них было обоняние и тактильные ощущения. Но никаких объяснений этим явлениям- зрению, слуху и т.д. не было. Названия разных явлений есть и у дикарей, но объяснение шамана по поводу природы этих явлений вряд ли покажутся нам достойными обсуждения.

В мире дикарей, кстати, очень легко подсчитать количество выделяемых ими явлений. Слов у них немного, и явлений они знают соответственно.

Так вот, значит сначала были данные непосредственного наблюдения, а уже потом их придумали трактовать различными способами. И это привело в наши дни к созданию величественного здания современной культуры, частью которой является наука.

А теперь наука, совершенно позабыв своё происхождение из непосредственного наблюдения, в Вашем лице заявляет-

Предположения и верования - это субъективная Вселенная.

А где "объективная"? Откуда взялась "объективная" Вселенная? Вы ничего не забыли? Не из непосредственного наблюдения, которое целиком и полностью "субъективно"? 


Я согласен, то, что мы называем "жизнью"- существует. Только это всё, что есть! Или Вы скажете, что видение, слышание, обоняние, чувствование и мышление- это всё неживое, объективное? Даже вроде эти неживые буквы на мониторе- это Ваше, живое осознание!


Церковь пугает людей адскими муками за непослушание, наука пугает незавидной перспективой нашего полного исчезновения в момент "остановки высшей нервной деятельности"  или как там ещё, то бишь смерти.

Друзья, вы друг друга стоите!

Вы разделили живое с неживым, обрекая людей на жизнь в страхе перед предстоящим концом всех надежд. Этого разделения не было, нет его и сейчас, никакой жизни не возникало, никакой смерти не будет!


Хватит этого фильма ужасов, господа, все уже сыты по горло! Посмотрите вокруг- хмурые всё лица, люди заняты решением загадки Что со мной будет, когда я умру??? Кому лень думать- во, решение !

http://ariom.ru/forum/p423747.html#423747

[Droog_Andrey]

А где "объективная"? Откуда взялась "объективная" Вселенная? Вы ничего не забыли? Не из непосредственного наблюдения, которое целиком и полностью "субъективно"? 

Откуда взялась "субъективная" Вселенная? Вы ничего не забыли? Не из непосредственного наблюдения, которое целиком и полностью "объективно", то есть является результатом объективного взаимодействия тела, мозга наблюдателя с окружающей средой и представляет собой набор химических соединений и токов в этом самом мозгу?

В общем, на любой вопрос/довод/возражение/аргумент/etc. идеалиста найдётся симметричный ему материалистический.

Мой Вам совет - почитайте литературу по теме. Все эти копья уже давно сломаны.

[Droog_Andrey]

не существует никакой объективной точки зрения. Субъективная точка зрения - это тавтология.

Подтверждаю.

[kraygor]

Откуда взялась "субъективная" Вселенная?

Подождите, Droog_Andrey ! Как откуда взялась? Я что, настолько непонятно пишу? Оттуда же!

Скажите хотя бы, сама последовательность событий описана верно? Ну сначала было непосредственное наблюдение, потом стали выделять в окружающей действительности разные явления и давать им имена. Потом были примитивные объяснения событий, как объяснения шамана, а уже потом, гораздо позже, развитие привело к такому положению, как сейчас, когда явлений и слов им соответствующих очень много. И сегодня существуют подробные объяснения смысла явлений, существует философия, развитое мышление, которое пользуется такими категориями, как "Субъективное" и "Объективное".


То что копья были сломаны, а мыслители сдались, меня не смущает ни в малейшей степени. Я только прошу заметить, что я не доказываю превосходство одной точки зрения над другой, а напротив- доказываю их родство по причине появления из одного и того же источника.

Про бессмертие ничего не скажете? Понимаете, моя идея- если не зацикливаться ни на одном из противоборствующих способов описания мира, то можно наткнуться на такие забавные решения застарелых философских проблем, например.

[Droog_Andrey]

Скажите хотя бы, сама последовательность событий описана верно? Ну сначала было непосредственное наблюдение

Сначало было наблюдаемое и наблюдатель, а потом наблюдение

То что копья были сломаны, а мыслители сдались, меня не смущает ни в малейшей степени. Я только прошу заметить, что я не доказываю превосходство одной точки зрения над другой, а напротив- доказываю их родство по причине появления из одного и того же источника.

Так их родство очевидно. Поверьте, я тоже не отстаиваю тут материалистические взгляды

А про бессмертие я уже высказывался в той теме, раньше.