Помогите найти ошибку в моих рассуждениях… сильно не бейте

[ORSA]

Я исхожу из того то дипскай объект виден тем лучше, чем выше плотность потока излучения падающего на сетчатку глаза…

Если исходить из того, что плотность ЭМ потока приходящего от объекта [P0] то оптический прибор делает следующее:
(Рассмотрим для простоты случай без зарезания аппертуры)

1.Увеличивает плотность потока путем сбора света с большей площади по сравнению с глазом (5 мм)

P0*D^2/5^2

2.Проецирует световой поток от объекта на сетчатку на площадку S0*X^2
Где S0 – площадь сетчатки на которую проецируется объект без увеличения, X- увеличение
Увеличение объекта снижает его видимую яркость из за уменьшения плотности потока
P0/X^2

В итоге имеем следующую плотность потока  падающую на сетчатку (яркость)
P0*(D^2/5^2)/( X^2)

Получаем табличку:

                   D   X   Плотн потока
бинокль7x50   50   7   2,040816
телескоп 100   100   40   0,25
телескоп 100   100   100   0,04
телескоп 200   200   100   0,16
глаз                    5   1   1


Из которой получается что лучше всего видно голым глазом или биноклем на 7x50

Для звезд и точечных объектов – площадь проекции которых на сетчатку меняться существенно не будет – мне все понятно . Для объектов имеющих площадь на сетчатке я несколько не догоняю почему прибор увеличивает видимую яркость объекта

[Pluto]

Этот вопрос часто возникает на форуме.

Ошибка кроется в начальной посылке.
Все визуальные приборы при равнозрачковом увеличении показывают туманности одинаковой видимой яркости (с точностью до коэффициента пропускания).
Наибольшую видимую яркость действительно дает невооруженный глаз.

Дело в том, что для слабых протяженных объектов разрешающая способность глаза сильно зависит от их видимых угловых размеров.
Вспомните, в сумерках, практически невозможно прочитать газетный текст, но заголовки еще можно прочитать.
Телескоп с бОльшей апертурой имеет бОльшее равнозрачковое увеличение, т.е. покажет туманность с большими видимыми угловыми размерами, что позволит разглядеть большее количество деталей, несмотря на то, что яркость ее не увеличилась.

Естественно, эта закономерность сохраняется и для больших увеличений.
Т.е. большой телескоп всегда будет в выигрыше перед малым при наблюдении туманностей.

[ORSA]

Занчит ошибки нет - грустно...
а можно как нибудь увеличить яркость изображения??

[Pluto]

Занчит ошибки нет - грустно...
а можно как нибудь увеличить яркость изображения??

Только электроникой, ЭОП и прочее.

[ORSA]

Кстати а в приборы ночного видения ... ктонибудь пытался на небо взглянуть???

[andreichk]

всё зелёное и размазанное- ничего интересного

[ORSA]

Занчит ошибки нет - грустно...
а можно как нибудь увеличить яркость изображения??

Только электроникой, ЭОП и прочее.

Следует ли из ваших слов, что если крупную туманность типа туманности андромеды я в московском небе при текущих атмосферных условиях и засветке в упор не вижу (я ее видел и где искать знаю) - то и с помощью приборов ее при данных условиях фиг увидишь ...
..?

[Pluto]

Следует ли из ваших слов, что если крупную туманность типа туманности андромеды я в московском небе при текущих атмосферных условиях и засветке в упор не вижу (я ее видел и где искать знаю) - то и с помощью приборов ее при данных условиях фиг увидишь ...
..?

Нет не следует. Вы невнимательно прочитали мой ответ. Видимость объекта для глаза зависит не только от его яркости, но и от видимых угловых размеров. (телескоп их всегда увеличивает).

[ORSA]

Следует ли из ваших слов, что если крупную туманность типа туманности андромеды я в московском небе при текущих атмосферных условиях и засветке в упор не вижу (я ее видел и где искать знаю) - то и с помощью приборов ее при данных условиях фиг увидишь ...
..?

Нет не следует. Вы невнимательно прочитали мой ответ. Видимость объекта для глаза зависит не только от его яркости, но и от видимых угловых размеров. (телескоп их всегда увеличивает).

Я внимательно прочел ваш ответ, поэтому в качестве примера привел самую большую туманность - которая 3-градуса...
А какой у нее кстати рамзер комонента - который может быть увиден? Насколько меньше 3град?

[Bayaron]

всё зелёное и размазанное- ничего интересного

я не знаю чем вы смотрели но я смотрел черезхороший прибор, небо было потрясающим.... естественно всё зелёное, но количество звёзд поражает.... 

[Quest]

В итоге имеем следующую плотность потока  падающую на сетчатку (яркость)
P0*(D^2/5^2)/( X^2)

Получаем табличку:

                   D   X   Плотн потока
бинокль7x50   50   7   2,040816
телескоп 100   100   40   0,25
телескоп 100   100   100   0,04
телескоп 200   200   100   0,16
глаз                    5   1   1


Из которой получается что лучше всего видно голым глазом или биноклем на 7x50

Для звезд и точечных объектов – площадь проекции которых на сетчатку меняться существенно не будет – мне все понятно . Для объектов имеющих площадь на сетчатке я несколько не догоняю почему прибор увеличивает видимую яркость объекта

В "своё время" тоже думал над этой формулой. Дело в том, что глазом или в бинокль мы получаем большую яркость объекта. Но из более высокой яркости объекта ещё не следует, что он будет лучше виден. Почему - объяснил Pluto.

[Pluto]

Дело в том, что глазом или в бинокль мы получаем большую яркость объекта.

Не получаем. Визуальный телескоп не способоен увеличить поверхностную яркость объекта по сравнению с невооруженным глазом.

[Quest]

Дело в том, что глазом или в бинокль мы получаем большую яркость объекта.

Не получаем. Визуальный телескоп не способоен увеличить поверхностную яркость объекта по сравнению с невооруженным глазом.

"Глазом или в бинокль" - по сравнению с телескопом.

[maa1]

Для звезд и точечных объектов – площадь проекции которых на сетчатку меняться существенно не будет – мне все понятно . Для объектов имеющих площадь на сетчатке я несколько не догоняю почему прибор увеличивает видимую яркость объекта

дело в том, что галактика или скопление это не просто "объект имеющий площадь" (как участок неба, или лист белой бумаги), а огромное количество отдельных звёзд, которые являются точечными объектами.
Поэтому повышая увеличение, вы разделяете дипскай на большее количество отдельных звезд, а повышая диаметр объектива, вы начинаете видеть эти слабые звезды более яркими. А повышая увеличение выше равнозрачкового, вы дополнительно снижаете яркость неба, яркость звезд же при этом не снижается - поэтому "крупную туманность типа туманности андромеды, которую вы глазом в московском небе при текущих атмосферных условиях и засветке в упор не видите", с помощью телескопа при данных условиях сможете увидеть.

[Pluto]

Галактики (в том числе туманность андромеды)не разрешаются на звезды любительскими телескопами. На звезды можно разделить рассеянные и шаровые скопления.

[xd]

Предлагаю maa1 самостоятельно оценить разрешимость звёзд в удалённых галактиках, исходя для простоты из равномерного распределения взёзд по объёму галактики (в центрах будет ещё хуже, но по порядку величины будет сопоставимо), и вычислить минимально необходимую апертуру для различения звёзд. И после этого перестать писать глупости

[maa1]

"Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть!" (с)
так и со звездами.
Я и не писал, что нужно увидеть все звёзды и каждую по отдельности.
Видимый глазом размер Андромеды - шесть Лун. Надеюсь, вы не будете спорить, что звезды в одном конце Андромеды видны отдельно от звезд в другом конце Андромеды?
Если бы всё дело было только в видимом размере объекта, т.е. только в увеличении (как писал Pluto), то мы бы видели всю Андромеду глазом, т.к. она очень большая на небе. Или в сантиметровый телескоп с большим увеличением.
Я же утверждаю, что кроме увеличения, нужно повышение диаметра объектива, чтобы собрать больше света и звезды были ярче.

[xd]

То есть констатировали очевидный факт?

[bob]

а можно как нибудь увеличить яркость изображения??

Увеличением экспозиции единичного снимка и сложением большого числа снимков для коррекции искажений единичного. Чем все и занимаются. Поэтому астрофотографии и смотрятся на порядки эффектнее, чем вид непосредственно глазом в тот же телескоп.

[nolv]

maa1
Ответы на 90% вопросов по законам оптики, обсуждаемым на этом форуме, доступным языком изложены  на первых 100 страницах книги Максутова "Астрономическая оптика".
Сам внимательно читаю и всем советую. Очень полезно и занимательно, и про яркость узнаете, и про контраст, и про увеличение.
После прочтения Вам и спорить не придется, и азбучные истины здесь транслировать