Выбор цифровика

[miro]

ЛА кто нибудь пользуется слайд-модулем сканеров для сканирования негативов.
А то Я решил купить слайд модуль для моего Microtek 3800, но мне в магазине сказали что не чего хорошего не получится. Что нужен профессиональный слайд-сканер. Я хочу использовать модуль для сканирования негативов астрофотографий. Посоветуйте.
И еще вопрос: у всех цифровиков можно менять экспозицию, или только у дорогих моделях?  

[Андрей Остапенко]

Так оно и есть, к сожалению. В смысле, что хорошо отсканить пленку могут только слайд-сканеры. А уж астрономическую -то и подавно. Увы  

[miro]

ЛА как вы думаете вот этот цифровик для начальных съемок напрямую и через подзорную трубу пойдет.
Canon PowerShot A200 (digital 1600*1200, 8Mb, LCD, USB)
     СпецификацииОписание   Цифровая фотокамера начального уровня
Совместимость   Принтеры Canon для прямой печати CP-100 и CP-10 без использования компьютера
Размеры CCD   1/3.2"
Разрешение CCD   2.1 млн. пикселов (2 млн. эффективных пикселов)
Выдержка   1 - 1/2000 c (для выдержек более 1/6 с применяется шумопонижение)
Чувствительность   Auto (светочувствительность настраивается автоматически в диапазоне ISO 50-150), 64, 100, 200, 400
Экспозиция   Программная автоэкспозиция (TTL)
Экспокоррекция   ± 2EV с шагом 1/3 ступени
Разрешение   Фото: 1600 x 1200, 1024 x 768, 640 x 480; видео: 320 x 240, 160 x 120
Фокус   Система интеллектуальной трехточечной автофокусировки AiAF, фокусировка с одной центральной точкой (имеется режим фиксации автофокусировки)
Расстояние до объекта   От 20 см
Макросъемка   5 см - 20 см
ZOOM   Цифровой: 4х
Видоискатель   Оптический и ЖК
Вспышка   Встроенная, радиус действия: 20 см - 2 м (нормальный режим, ISO 100); режимы работы: автоматический, принудительный, отключена, подавления эффекта "красных глаз", синхронизация при длительной выдержке
ЖК-дисплей   1.5" (3.81 см) цветной TFT, 120000 пикселов; отображение кадра: 100%
Скорость съемки   Видео: 20 кадров/сек; фото: 2 кадра/с
Таймер   10 секунд
Объектив   5 мм (35-мм эквивалент: 39 мм), f/2.8; 5 элементов, 5 групп
Память   Compact Flash (CF) Type I; в комплект поставки входит карта памяти на 8 Мб
Баланс белого   Авто, 5 предустановок (дневной свет, облачно, лампа накаливания, флуоресцентная лампа, высокотемпературная флуоресцентная лампа)
Формат   Фото: JPEG (DCF: "Design rule for Camera Format system"), поддержка DPOF v1.1; подвижное изображение: Motion JPEG; Exif Print 2.2

[Evgeniy Zhukov]

Подойдёт. Вот только, как показывает опыт, многое зависит от телескопа, монтировки и стыковочного узла. Будьте готовы к тому , что с начала ничего путного не получится.Но если у Вас есть терпение, то результат не заставит долго ждать .
Успехов.

[Jaws]

Я видел этот аппарат в работе по земным объектам. Скажу - "не очень".
Для астрофото - скорее всего еще хуже - тупой автомат врядли справиться.

Идеальный вариант цифровой съемки - "голая" матрица в фокусе вашего инструмента. Как ни странно для этого подхродят два диаметрально противоположных (по цене) решения. Web камера за 60$ или что-то из зеркалок со съемной оптикой, ценой 2000$ и выше. Примеров с web камерой полно. И результаты, мягко коворя - поразительны. Возьмите книгу Сикорука "Любительская астрофотография" и вы увидите, что 20 лет (хотя на самом деле еще и 5 лет назад) назад любителю, получить приличный снимок планеты было невозможно. Web камеры - настоящий прорыв. Плюс, существую решения аппаратного апгрейда таких камер, расширяющие их возможности (длительные выдержки) для съемки звезд.

Еще вариант примеров которого я не встречал - съемка цифровой мыльницей с "мощным" макро. Например CASIO-2300-2900. У них возможна макро-съемка с масштабом 1:1 - то есть, размеры изображения такие же что и при съемке голой матрицей. Но при этом не надо ничего "ломать". Минус в том, что в оптическую схему внедряется лишний элемент - объектив аппарата.

Ну а самый популярный вариант - съемка камерой за окуляром телескопа. Это необходимое зло для камер с хиленьким макро режимом. Тут еще начинает сказываться качество окуляра.
Для каждого случая наличее ручных режимов, я думаю, обязательно. Хотя, Луна во всю матрицу может и позволит автомату правильно "определиться".

[Arkady Vodyanik]

> Идеальный вариант цифровой съемки - "голая" матрица в фокусе вашего инструмента.


Согласен. Но многие ли имеют подходящий для этого телескоп?
Возьмем Марс. Сейчас он около 14". Пусть матрица имеет пикселы по 0.01мм. Получим, что даже при неважном соотношении 1"/1пиксел надо иметь фокусное расстояние около 2м. А по-хорошему, не менее 4м.
 
Что этому соответствует? Типичный Ньютон - нет. Любительские рефракторы - тоже нет. Остается что-нибудь вроде 8-12" MK или SCT,   да и то лучше с _очень_ качественной линзой Барлоу.  Вот так  и получается, что все  отличные любительские снимки планет сделаны именно на таких телескопах плюс вебкамера в прямом фокусе. А если такого телескопа нет или его вывезти на природу нет возможности, то альтернативы "цифровик через окуляр"  не существует...



 

[Jaws]

Согласен. Но многие ли имеют подходящий для этого телескоп?
Возьмем Марс. Сейчас он около 14". Пусть матрица имеет пикселы по 0.01мм.

Например матрица в камерах Phllips (называю для примера, уверен, что 90% из имеющихся на рынке камер с такими же характеристиками - CCD, 640х480, собраны на одной и той же матрице - Sony) имеет размер пикселя в два раза меньше - 0,0056 мм. Давайте уменьшать фокусное расстояние.

да и то лучше с _очень_ качественной линзой Барлоу. - сравнит качество "линзы барлоу" супротив системы "окуляр(качественный?)+объектив цифровика" ( в сумме - минимум 8 элементов) - объективно не могу. Но что-то мне подсказывает что тут не все так однозначно:) . И главное - с голой матрицей из веб камеры никто не мешает нам изготовить "классическую" окулярную камеру используя для неё специальные проекционные обективы. Заметим что эта камера будет отличется от классическрой, пленочной - простотой конструкции. Например проблем "засветка", легкий затвор, габариты - просто не существует.
Полный цифровик - как его крепить. Ведь красивый корпус пилить жалко. Конструкторы предусмотрели что-бы он хорошо лежал в руке, а не крепился к окулярному узлу. Как и вслучае с веб-камерой придется поработать руками. Камера за окуляром+её крепеж создадут дополнительный, нежелательный момент на осях монтировки. Web-камера невесома.
У настоящего цифровика есть только один плюс - изображение созданное телескопом на матрице попадает в компьютер с меньшими потерями качества. USB камеры вынуждены жать поток до безобразных значений, много теряя при этом. Но! это лишь одна из составляющих процесса, и в конце-концов результат на лицо - из тех снимков что видел я, разница между веб и full камерами незначительна, и как правило в пользу первых. Хотя тут конечно большую роль играет мастерство наблюдателя. Но тогда я не понимаю  того парня из сингапура, (у него Юпитер с блюдце) который использует телескоп стоимостью наших жигулей, но экономящего на цифровике.
Плюс цифровика в том, что это универсальная машинка. Но в пять (это минимум если разговор серьезный) раз дороже. Если все же остановиться на нем, то, как мне кажется, стоит обратить внимание на Canon A40 и выше (Ax0) - у него есть главное преимущество - предусмотренно крепление фотоаппарата за байонет большого диаметра вокруг объектива.

[Arkady Vodyanik]

> Например матрица в камерах Phllips (называю для примера, уверен, что 90% из имеющихся на рынке камер...


Несомненно, the compact ccd array -  выход: но это выход, отрицающий еще неустаревшие решения; многим из тех, кто уже купил другую матрицу - скажем, для deep sky, "необходимость" покупки новой из-за противостояния покажется сомнительной.

Остальное...

OK, покажите успешные примеры прямого короткого фокуса?
По-моему, пока парни из Сингапура и китайцы показывают на планетах то, что "бледнолицых" вообще деморализует - в спортивном отношении. Было бы неплохо чем-нибудь смутить их.  Но в данном случае подходящий длиннофокусный телескоп позволяет снимать в прямом фокусе, а там и вебкамера работает. И нет никакого основания добиваться сравнимого баланса цены телескоп/камера.

Насчет количества элементов и качества. Шансов у десятка линз все же больше, чем у двух-трех; особенно если последние не от Takahashi или Televue.

Хороший крепеж цифровика не столь уж труден; и  если трубу можно смещать относительно монтировки, то и разбаланс значения не имеет.

[Jaws]

Насчет количества элементов и качества. Шансов у десятка линз все же больше, чем у двух-трех; особенно если последние не от Takahashi или Televue.
В низком качестве барлоу, может убедиться каждый кто видит с ней дифракциооную картинку в поле своего короткофокусного Ньютона.
4х - барлоу даст тот-же результат что и связка 2x барлоу+7.5 мм окуляр + 15 мм объектив олимпуса использованная Evgeniy Zhukov
 для съемки Юпитера ( https://astronomy.ru/forum/index.php? board=8;action=display;threadid=2027 ). При этом не требуется совмещать оптические оси окуляра и объектива аппарата (это удобно делать лишь прикрутив к телескопу оптическую скамью). И вообще, проблему короткого фокуса для скромных инструментов придумали вы.

И нет никакого основания добиваться сравнимого баланса цены телескоп/камера. - но почему не использовать шанс добиться принципиально иного уровня качества при увеличении цены система на 1% ?

Да, конечно огромный плюс цифровика в том, что с ним вы не привязаны к компу.

И главное, я не хочу спорить, а просто ответил miro. Никого не хочу обидеть, но видно что выложив "простынь" об A200, человек не видит на что в ней надо обратить внимание, и ему необходим "развернутый" ответ . Плюс, аппарат этот - бюджетный, поэтому возможный перекос в сторону web камеры в моем ответе вполне объясним.

  А этот аппарат надо резать хотя бы по той причине, что неизменный фокус 5 мм потребовал бы для получения выше упомянутого результата увеличеня на телескопе 600х. Хотя запросы у автора не так высоки - как вы думаете вот этот цифровик для начальных съемок напрямую и через подзорную трубу пойдет, но покупка -  A200 это деньги на ветер.

[Yura]

Насчет слайд-модуля. Вещица забавная, но в слайд-модуле от сканера HP пленка вставляется в направляющие и освещается сверху лампой. Так вот, пленка ничем не прижимается ни сверху, ни снизу, и как правило стремится изогнуться. В результате резкость никудышняя.

[Arkady Vodyanik]

> проблему короткого фокуса для скромных инструментов придумали вы.


Конечно, придумал. Незачем забивать себе этим голову, если интересует лишь процесс, а не конечный результат.


> И главное, я не хочу спорить, а просто ответил miro.


На то и форум - для споров.
И что же Вы посоветовали? С'емку в прямом фокусе, в то время как человек спрашивал о с'емку через "подзорную трубу" .
От вебкама с подзорной трубой можно получить только огорчение.  Ну а  я  показал те случаи, когда вебкам в самом деле уместен.


> А этот аппарат надо резать хотя бы по той причине, что неизменный фокус 5 мм потребовал бы для получения выше упомянутого результата увеличеня на телескопе 600х. Хотя запросы у автора не так высоки - ... как вы думаете вот этот цифровик для начальных съемок напрямую и через подзорную трубу пойдет..., но покупка -  A200 это деньги на ветер.


Скажем более ясно:
"Желaтелен аппарат с оптическим zoom. В этой ценовой категории такие есть. Или запаситесь хорошими короткофокусными окулярами, что выйдет в сумме существенно дороже".


> 4х - барлоу даст тот-же результат что и связка 2x барлоу+7.5 мм окуляр + 15 мм объектив олимпуса использованная Evgeniy Zhukov для съемки Юпитера


А можно на "такой  же" результат посмотреть? Или это умозрительно?


> совмещать оптические оси окуляра и объектива аппарата (это удобно делать лишь прикрутив к телескопу оптическую скамью).


Можно проще. Покажу свою конструкцию из холодной сварки.
Окуляр охватываем хомутом, устанавливаем его на включенный аппарат; по светлому кругу в поле зрения совмещаем оси, укладываем мостик из смолы от площадки с винтом до хомута;через двадцать минут все готово:

[Jaws]

>> проблему короткого фокуса для скромных инструментов придумали вы.

>Конечно, придумал. Незачем забивать себе этим голову, если интересует лишь процесс, а не конечный результат.
>И что же Вы посоветовали? С'емку в прямом фокусе, в то время как человек спрашивал о с'емку через "подзорную трубу" .


Освободите голову, и еще раз прочтите мои посты. Надите там упоминание "прямого" фокуса и возвращайтесь.

Не нашли?

Видимо возбудило вас моё - Идеальный вариант цифровой съемки - "голая" матрица в фокусе вашего инструмента. Так главное слово здесь - голая. А не фокус, заметьте не прямой. Голая матрица , а не нечто заключенное в неразрушаемый (от бедности) корпус, с прикрученной кем-то, для чего-то оптикой.

Вы рады спорить, но слушать оппонента не готовы.


>> А этот аппарат надо резать хотя бы по той причине, что неизменный фокус 5 мм потребовал бы для получения выше упомянутого результата увеличеня на телескопе 600х.

>Скажем более ясно:
"Желaтелен аппарат с оптическим zoom. В этой ценовой категории такие есть. Или запаситесь хорошими короткофокусными окулярами, что выйдет в сумме существенно дороже".

Ну во первых - спасибо за разъяснение, даже мой хомяк понял. Особенно хорош второй вариант. Только подскажите, где достать окуляр с фокусом 1,25 мм для TAL-150? Пусть дороже, пусть. Ну а как еще? Линза барлоу, с которой, (я повторяю, специально для вас, вы заметили?) телескоп способен строить в своем фокусе изображения дифракционного качества - вы отвергаете. Говорите о какой-то необходимости _очень_ качественной барлоу, но сами лепите конструкцию из пластилина.

Но если вам это нравится и все получается, пожалуйста, я рад за вас. Но не надо что-то выдумывать, присваивать мне авторство, спорить со мной об этом, и "убеждать" выходя победителем.  


А можно на "такой  же" результат посмотреть? Или это умозрительно?

глазозрительно, если угодно. Ведел немало, в сети - веб+барлоу. И что?

[Arkady Vodyanik]

> Вы рады спорить, но слушать оппонента не готовы.


Вы, уважаемый, часом, не очередной модератор?

[Vladneb]

По опыту поюзания простого цифровика (Олимпус D-150, 1,3 Мп, опт./цифр. 3х/2х) скажу, что цифровой "зум" - полное г...но в недорогих аппаратах (а наверное и не только), очень редко его применение дает хороший результат (фактически больше 1,3х никогда не применяю, и то для съемки всяких бабочек и жучков-паучков), ведь фактически вы "размазываете" картинку на больший размер.
Насчет выбора камеры до 300$ - рекомендую обратить внимание на Canon PowerShot A60 /ссылка запрещена правилами форума//?prod_id=10549 . Камера не намного дороже (на Адлум 266$ с 2-х летней гарантией) выбранной Вами, но: объектив с фокусным расстоянием 5,4-16,2 мм (3х), масса ручных режимов, в общем на мой взгляд самое оно при скромных средствах. По бедности я сам сначала присмотрел ее купить после праздников, но подвернулась Casio QV-3000, если не сложится - буду брать этот Canon.

to Jaws: в корне не согласен с Вашими доводами о преимуществе вебкамер над недорогими цифровиками. Для начала: ответьте сами на вопрос, для чего делается ПЗС в вебкамере, и для чего в цифровике, какие перед ними ставятся задачи и требования. Далее: фотографирование звезд и дипскаев с длинными выдержками или баловство, или просто трата времени в обоих случаях (при сравнении с пленкой или астроПЗС). Остаются только Солнце, Луна и планеты. И какое достойное качество Вы собираетесь получить на матрице 640х480? Да еще со всякими фишками вроде режима контрастирования и проч. Кстати на Старлабе уже накопился хороший материал от нескольких любителей, фотографирующих цифровиками (стоимостью до 350$ в настоящий момент, что по нашей жизни не так уж и дорого ).

[llggoorr]

Вставлю свои две копейки - буквально "влюбился" в модель OLYMPUS C-740 UZ эффективные 3.2 Mpix , оптический зум 10 (!) крат, ED-линзы.
Аппарат состоит из одних достоинств, изумительнейшая цветопередача и четкость изображения, быстрый и точный автофокус,  разумеется, есть ручные фокусировка, выбор дифрагмы и выдержки, супермакро ( от 3 см ), возможность "накопительной" съемки , т.е несколько кадров накладываются один на другой, что важно для астрофото, остальных наворотов уйма , просто отличная система шумоподавления, что тоже актуально при съемках на цифру с длительными выдержками при большом занчении ISO.
 При всей моей любви к NIKON'у серии 5ххх,  эта модель заставила пересмотреть приоритеты в мире цифрового фото, хотя, казалось бы, 3-мя MPix сейчас никого не удивишь.  

[Павел Бахтинов]

Что-то тут неожиданно горячий спор разгорелся...

Может быть, не все помнят, что вопрос об оптике окулярных камер уже рассматривался на форуме Эрнестом и другими специалистами: https://astronomy.ru/forum/index.php?board=8;action=display;threadid=516;start=0 .
Между прочим, линза Барлоу названа там одним из лучших вариантов, правда, для не очень больших увеличений (а очень большие для ПЗС-фотографии, в отличие от пленочной, и не нужны, по-моему Jaws прав в этом плане).

И еще момент, который в нынешней дискуссии в явном виде пока не прозвучал: в системе окуляр+объектив камеры не надо забывать о необходимости согласовании зрачков (речь вовсе не о совмещении оптических осей, а о размерах и положении входного и выходного зрачков камеры и телескопа). Так, возвращаясь к вопросу miro о A200 и подзорной трубе, получаем эффективный диаметр объектива камеры 5мм / 2,8 = 1,8мм. Выходной зрачок многих (большинства) подзорных труб больше, и если попытаться снимать через такую трубу, выяснится, что пучок просто "не лезет" в дырку камеры (фактически, при этом будет работать не вся апертура объектива трубы). Мало того, вынос выходного зрачка телескопа должен быть достаточно велик, чтобы можно было совместить его с апертурной диафрагмой камеры.
---------

И последнее. Господа спорщики, поменьше эмоций, пожалуйста. Технические вопросы - это совсем не то, из-за чего стоило бы ссориться. Это я вас как модератор прошу .

[Александр Л.]

      А может быть поискать цифровой фотоаппарат из дешевых моделей ? Главное требование – отсутствие моторизованного объектива, т.е. либо ручная фокусировка, либо free focus. Существует некий класс электронных фотоаппаратов, которые почти полностью сохраняют свойства WEB камер. Подобные устройства имеют видео выход, USB шину, и могут работать с компьютером с разрешением CIF как WEB камеры, формируя AVI файл,  или же работать  автономно как электронные фотоаппараты. Из таких камер предположительно легко удалить объектив. Ссылки на пару моделей - http://www.mustek.com/html/prod_camra/mdc3500.html
 ~ 130 у.е. , - http://www.americas.creative.com/products/product.asp?product=469&category=6&maincategory=6&nav=over  - 90 у.е.

[Anton]

     А может быть поискать цифровой фотоаппарат из дешевых моделей ?

Вообще вот именно эта идея очень заманчива. Я сам уже с полгодика подумываю об этом. НО! даже на самую мелкую вебкамерную матрицу при главном фокусе 1800 мм требуется Барлоу 3-4х для получения приемлемого масштаба изображения. У фотоаппаратов же размер матрицы больше, но при примерно таком же размере пикселя. Особого выигрыша не получится, разве что за счет меньшей компрессии изображения...

Применяя голую матрицу такого простого фотоаппарата нужно использовать промежуточный объектив от микроскопа для получения нужного масштаба изображения. Почти все эти объективы очень даже непростые (супер-пуперплананастигматы итп) и , что самое главное, работают в нормальных для себя режимах, на которые и считаны. При покупке или подборе со свалки нужно только убедиться, что они не иммерсионные, а воздушные.

Поэтому если уж выбирать цифровик с целью заниматься планетным  фото, то нужен именно такой вариант: простой фотик, которому можно безболезненно для автоматики удалить объектив + микрообъектив.

Как разделаюсь с монтировкой буду пробовать именно такой вариант. Для начала с вебкамерой, а если результат удовлетворит, то можно будет и с фотоаппарат простенький разделать

[Александр Л.]

НО! даже на самую мелкую вебкамерную матрицу при главном фокусе 1800 мм требуется Барлоу 3-4х для получения приемлемого масштаба изображения.

     Обычные рекомендации для съемки планет на ПЗС – кружок рассеяния объектива 2х2 пикселя матрицы ПЗС. Для вашего Антон телескопа угловой радиус кружка Эри ~ 0.8”, что соответствует при фокусном расстоянии 1800мм. ~ 7 мкм. А диаметр кружка Эри соответственно  14 мкм. Размер площадки 2х2 пикселя ПЗС VESTA 740 (5,6х2=11,2 мкм.)
11,2х11,2 мкм. Вроде бы достаточно. Можно, наверное, фокусное расстояние увеличить в 2 раза, но применение больших фокусных расстояний, на мой взгляд, не оправдано.  

      На всякий случай, объективы от биологический микроскопов покупал в фотопалатке на Царицинском радиорынке. Палатка эта что-то вроде фотокомка. Вроде бы видел новые объективы в медтехнике в начале 3-ей парковой улицы, но точно не уверен.  Иммерсионными могут быть, на мой взгляд, только объективы большой кратности - 40Х.

[Ernest]

> Вставлю свои две копейки - буквально "влюбился" в модель OLYMPUS C-740 UZ

Пара вопросов от человека в поисках "астро" цифры.

Есть-ли в этой камере ручной фокус?
Насколько долго работает от комплекта батареек (особенно на морозе)?
Какой вынос зрачка окуляра для нее достаточен?