Диафрагмирование ахроматического объектива

[Vova]

По некоторым темам форума можно сделать следующий вывод - диафрагмированный до определенного относит. отверстия объектив будет чуть хуже недиафрагмированного объектива с таким же относит. отверстием. Но есть ситуации, когда все же диафрагмирование неизбежно. В связи с этим вопрос - в каком случае изображение будет лучшим - когда диафрагма перед объективом, или когда она после него (внутри трубы)?

[echech]

Все равно.

[serega2007]

По некоторым темам форума можно сделать следующий вывод - диафрагмированный до определенного относит. отверстия объектив будет чуть хуже недиафрагмированного объектива с таким же относит. отверстием. Но есть ситуации, когда все же диафрагмирование неизбежно. В связи с этим вопрос - в каком случае изображение будет лучшим - когда диафрагма перед объективом, или когда она после него (внутри трубы)?

Суть нихрена не понял , но диафрагмируется об-в в плоскости входного зрачка . Если об-в обычный линзовый , то удобней перед ним - легко снять . Если , например , сфер . зерк . то близ центра кривизны , если это аналог Шмидта и т.д.                                  Серега .

[Забелин Илья]

   Если фотообъективы, то диафрагмы там стоят строго в определенном месте.

                       С уважением Илья

                     

[Vova]

Суть нихрена не понял , но диафрагмируется об-в в плоскости входного зрачка . Если об-в обычный линзовый , то удобней перед ним - легко снять.

Насчет сути вопроса.. Как-то говорилось тут (кажется, это был Эрнест), что диафрагмирование дает чуть хужий результат, чем объектив диаметром с отверстие диафрагмы бОльшего объектива, ибо каждый объектив рассчитан в принципе на коррекцию аббераций исходя из своего полного диаметра. И вот подумалось, есть ли разница в том, что лучи срежутся ДО ТОГО (перед объективом), как объектив "обработает" их мЕньшим нерасчетным диаметром, либо ПОСЛЕ (внутри трубы), когда объектив уже сработает полной апертурой? Может это чушь, но возможно что и нет.. Хотелось бы услышать мнение экспертов..

[Забелин Илья]

   Надо уточнить какие абберации Вы хотите уменьшить. И тип ахромата . Пецваль, дуплет или триплет. Кривизну поля Вы не уменьшите диафрагмированием, например. Но в общем случае надо рассматривать предаппертурное диафрагмирование для уменьшения сферической и хроматизма.

                С уважением Илья

[echech]

Еще раз повторю - нет разницы до или после объектива расположена диафрагма.
Положение диафрагмы влияет на аберрации высших порядков при нескомпенсированных низших.
В ахроматическом дуплете, во-первых практически отсутсвуют высшие порядки, а, во-вторых, скомпенсированы низшие.

[Забелин Илья]

   Диафрагма у фокуса влияет только на виньетирование. Разница есть.

                          С уважением Илья

[Vova]

   Надо уточнить какие абберации Вы хотите уменьшить. И тип ахромата . Пецваль, дуплет или триплет. Кривизну поля Вы не уменьшите диафрагмированием, например. Но в общем случае надо рассматривать предаппертурное диафрагмирование для уменьшения сферической и хроматизма.

Диафрагма планируется для светосильного рефрактора, объектив дуплет, склейка. Была задумка сделать "плавающую" диафрагму внутри трубы с парой фиксированных положений, в одном из которых диафрагма играла бы роль борца с рассеянным светом в трубе и телескоп работал бы на малых увеличениях (дипскай, кометы), а в другом - делала систему менее светосильной и, соответственно, уменьшала бы хроматизм, для применения более высокого увеличения.. Поэтому и спросил - где корректнее разместить диафрагму..

[echech]

Диафрагма у фокуса влияет только на виньетирование

Речь, судя по всему, шла о диафрагмах до и после, которые зарезают один и тот-же процент входного зрачка. Такие диафрагмы будут одинкнаково влиять на качество изображения по центру поля зрения. Виньетировать будет как впереди, так и сзади стоящая диафрагма

Поэтому и спросил - где корректнее разместить диафрагму

Вот и делайте как задумано, если ахромат имеет преувеличенную апертуру, то диафрагмирование может ему помочь (при некоторых обстоятельствах) в части борьбы с хроматизмом.

[Piter_Korn]

Так как у Вас СКЛЕЙКА, то и возможности выбора - не велики. В сложных обЪективах диафрагма ставится в месте распоплпожения апертурной диафрагмы, грубо говоря - там, где световой размер объектива самый маленький (у Вас она  совпадает с точностью до сотых долей мм с геометрическими размерами задней линзы). А экспериментально, вырезать кружечек из черной бумаги и попробовать - дело 2-х минут! Я думаю, что разницы Вы не заметите. Таким образом определяющими должны быть конструктивные соображения: удобство смены, пылезащищенность, механическая прочность...

[Михаил_Никитин]

Vova:

Диафрагма планируется для светосильного рефрактора, объектив дуплет, склейка. Была задумка сделать "плавающую" диафрагму внутри трубы с парой фиксированных положений, в одном из которых диафрагма играла бы роль борца с рассеянным светом в трубе и телескоп работал бы на малых увеличениях (дипскай, кометы), а в другом - делала систему менее светосильной и, соответственно, уменьшала бы хроматизм, для применения более высокого увеличения.. Поэтому и спросил - где корректнее разместить диафрагму..

У меня такая идея года два работает на самодельном рефракторе с объективом-ахроматом 120/670 мм, тоже склейка. Там объектив частично перекомпенсирован по хроматизму и недокомпенсирован по сферической аберрации - видимо, изначально он работал в составе сложной системы.

Внутри трубы стоит диафрагма с диаметром отверстия 70 мм. Когда нужно максимальное увеличение, диафрагму придвигаю вплотную к объективу - работает около 160 крат. Когда нужен Deep-Scy, диафрагма стоит примерно посередине трубы, есть увеличения 27 и 54 крат. Кстати, по объектам с повышенной поверхностной яркостью (Марс, Венера, Меркурий), оказалось возможным применять увеличения 160 - 250 крат без диафрагмы - при длительном наблюдении информативность по деталям оказывается выше у более яркого изображения с сильным ореолом по краям, чем у менее яркого изображения со слабым ореолом.

[serega2007]

Если фотообъективы, то диафрагмы там стоят строго в определенном месте.
          Место , которое выбрал конструктор для входного зрачка .

 Кривизну поля Вы не уменьшите диафрагмированием
         Уменьшите и сильно ее влияние .

Еще раз повторю - нет разницы до или после объектива расположена диафрагма]
         Если не подходить строго ,

Диафрагма у фокуса влияет только на виньетирование. Разница есть
         Диафрагма на пол пути подрезает крылья и существенно улучшает изобр . на краю - абер . виньетирование .

 грубо говоря - там, где световой размер объектива самый маленький
         См .Пожалуйста выше .

если ахромат имеет преувеличенную апертуру, то диафрагмирование может ему помочь
         Всегда оч и оч оч поможет , но для тум . и зв скопл . надо открывать весь диаметр .

[serega2007]

Суть нихрена не понял , но диафрагмируется об-в в плоскости входного зрачка . Если об-в обычный линзовый , то удобней перед ним - легко снять.

Насчет сути вопроса.. Как-то говорилось тут (кажется, это был Эрнест), что диафрагмирование дает чуть хужий результат, чем объектив диаметром с отверстие диафрагмы бОльшего объектива, ибо каждый объектив рассчитан в принципе на коррекцию аббераций исходя из своего полного диаметра. И вот подумалось, есть ли разница в том, что лучи срежутся ДО ТОГО (перед объективом), как объектив "обработает" их мЕньшим нерасчетным диаметром, либо ПОСЛЕ (внутри трубы), когда объектив уже сработает полной апертурой? Может это чушь, но возможно что и нет.. Хотелось бы услышать мнение экспертов..

                   Тришка , как всегда прав , НО
Диаафр . перед об-вом - имеем ;
1 Она действует для всех лучей разных цветов одинаково . После об-ва уже наступает трудно описуемый бардак .
2 Возможность прямого контроля действ . диаметра .
3 ....................под тень определить где начинается срыв - взлет края не лезущий уж ни в какие врата . Его и закрыть .
4 Край диафр . остается черно- белым и не мешает класической фокусировке фотоматериала под нож .
5 Удобство в работе . Захотели - одели крышку с отверстием , захотели - сняли .
                    И еще ; Есть небольшое кол-во случаев где диафрагмирование вредно для кач изображения . Это , например , все КЛАС. системы зерк .  телескопов с идеальной оптикой работающие на  оси . Других случаев вроде нет .
                    Но часто бывает , ( и так должно быть )  что качеств . прибор не треует экранирования . Кач. изображения выше при диафрагм , а разрешающая и проницающая упадут .
                                                     БУДТЕ ЗДОРОВЫ !!!                                      Серега .

[Vova]

У меня такая идея года два работает на самодельном рефракторе с объективом-ахроматом 120/670 мм, тоже склейка. Там объектив частично перекомпенсирован по хроматизму и недокомпенсирован по сферической аберрации - видимо, изначально он работал в составе сложной системы.

Как определяли, по дифракц. кольцам?

Внутри трубы стоит диафрагма с диаметром отверстия 70 мм. Когда нужно максимальное увеличение, диафрагму придвигаю вплотную к объективу - работает около 160 крат. Когда нужен Deep-Scy, диафрагма стоит примерно посередине трубы, есть увеличения 27 и 54 крат. Кстати, по объектам с повышенной поверхностной яркостью (Марс, Венера, Меркурий), оказалось возможным применять увеличения 160 - 250 крат без диафрагмы - при длительном наблюдении информативность по деталям оказывается выше у более яркого изображения с сильным ореолом по краям, чем у менее яркого изображения со слабым ореолом.

Спасибо.
Кстати, не могли бы поделиться фотографией вашего инструмента? Я предполагаю сделать в трубе две продольных диаметрально противоположных прорези для направляющих с фиксаторами, крепящихся к диафрагме. Изнутри по краям прорезей можно было бы наклеить некий ворсистый материал, чтобы закрывать незадействованные участки щелей.. Интересно было бы посмотреть на вашу конструкцию трубы..

[Vova]

1 Она действует для всех лучей разных цветов одинаково . После об-ва уже наступает трудно описуемый бардак.

А вот тут нельзя однозначно сказать, как мне кажется.. Хотя эффект/разница наверняка будут практически неотличимы на глаз..

2 Возможность прямого контроля действ . диаметра.

Ну это как рассчитать положения внутри трубы, с какой точностью..

3 ....................под тень определить где начинается срыв - взлет края не лезущий уж ни в какие врата . Его и закрыть .

Если честно - ничего не понял..

4 Край диафр . остается черно- белым и не мешает класической фокусировке фотоматериала под нож .

Этот пункт, насколько я понял, перекликается с первым пунктом.

5 Удобство в работе . Захотели - одели крышку с отверстием , захотели - сняли .

Опять-таки, зависит от технического решения. Перемещение диафрагмы по делениям, возможно, даже лучше - не нужно ее искать, она всегда внутри..

И еще ; Есть небольшое кол-во случаев где диафрагмирование вредно для кач изображения . Это , например , все КЛАС. системы зерк .  телескопов с идеальной оптикой работающие на  оси . Других случаев вроде нет .

Верю, поэтому и уточнил в заголовке темы, что объектив ахромат, значит линзовый..

Но часто бывает , ( и так должно быть )  что качеств . прибор не треует экранирования . Кач. изображения выше при диафрагм , а разрешающая и проницающая упадут .

Не понял, правда, причем тут экранирование в рефракторе, но огромное спасибо за участие в дискуссии.

БУДТЕ ЗДОРОВЫ !!! 

Взаимно 

[serega2007]

3 ....................под тень определить где начинается срыв - взлет края не лезущий уж ни в какие врата . Его и закрыть .


Если честно - ничего не понял


     Ошибки на краю растут оч быстро пропорционально высоким степеням действ диаметра . Надо навести прибор на звезду , ввести нож в фокусе . Определить ту площадь об-ва которая почти мгновенно затемняется .
Ее и надо оставлять при работе с макс . разрешением . В нормально расчитаном об-ве край портит изображение в разы и под тень легко определяется .
      Напомню , что при наблюдениях протяженных об,ектов качество оптики вторично . главное диаметр .
                                                               УСПЕХОВ !!!              Серега .

[Vova]

Напомню , что при наблюдениях протяженных об,ектов качество оптики вторично . главное диаметр .

Ну это само собой.

УСПЕХОВ !!!              Серега .

Спасибо.

[echech]

Ошибки на краю растут оч быстро пропорционально высоким степеням действ диаметра

Главная остаточная аберрация этого объектива - хроматиз положения - линейно зависит от диаметра объектива. Так что это общее правило тут не срабатывает.

[Михаил_Никитин]

Vova :

Как определяли, по дифракц. кольцам?

Нет, там кроме колец есть довольно значительный ореол. Знак хроматизма определяется из рассмотрения цветов в спектре яркого источника (например, ртутного фонаря), получаемого в ореоле при предфокальном положении окуляра. При "чистом" хроматизме (объектив - одиночная линза) и при недокомпенсированном хроматизме, красный круг будет снаружи, фиолетовый внутри, при перекомпенсации - фиолетовый будет снаружи, красный внутри. В зафокале - наоборот.

Сферическую аберрацию я исследовал с помощью кольцевых диафрагм с прорезью в 5мм, которые ставил перед объективом телескопа в сборе (при 84-кратном увеличении). Отмечал положение окуляра, при котором изображение было наиболее резким, в результате построил график зависимости фокусного расстояния от радиуса. Выяснилось, что фокус центра дальше фокуса края на 14 мм, что соответствует случаю недокомпенсированной сферической аберрации. На радиусе 35 мм разность составляет уже 2,5 мм.

Кстати, не могли бы поделиться фотографией вашего инструмента? Я предполагаю сделать в трубе две продольных диаметрально противоположных прорези для направляющих с фиксаторами, крепящихся к диафрагме. Изнутри по краям прорезей можно было бы наклеить некий ворсистый материал, чтобы закрывать незадействованные участки щелей.. Интересно было бы посмотреть на вашу конструкцию трубы..

Надо как-нибудь снять при случае (аппарат сейчас недоступен, а на телефон мало что видно).

Идея такая, что диафрагма должна держаться на трении в любом месте трубы. Учитывая, что последняя в бумажно-клеевом исполнении, и клеилась без внутренней оправки, то есть некоторая неправильность сечения, которая и позволяет держать диафрагму за счет ее деформации. Материал диафрагмы - плотный черный картон ок. 1 мм толщиной.

Для смены положения вытаскивается вся окулярная часть (держится на сильном трении в объективной части), и рукой переставляется диафрагма (кстати, есть еще 2 штуки - 80 и 90 мм, их иногда ставлю от засветки). После операций с диафрагмой вставляется окулярная часть и проводится юстировка объектива.

С прорезью в принципе должно получиться, тогда передвигать диафрагму можно будет, не разбирая трубу. Еще при гладких поверхностях есть вариант, что "блок диафрагмы" может скользить внутри трубы за счет своей ширины - 20 - 50 мм хватит, IMHO.