Юстировка при помощи лазерной указки

[SAY]

вы являетесь ярым сторонником юстировки по звезде и не так давно в другой теме рекомендовали пользоваться исключительно ею

Не стоит ходить далеко - прямо в этой теме вы можете найти за моей подписью: "На мой взгляд чеширский окуляр проще в использовании и дает более надежные результаты". А в теме которую вы похоже ни как не можете забыть, я заметил, что у юстировки Чеширским окуляром есть свои ограничения. И там вы ограничились диагнозом - боюсь самому себе. 

Понятно. Там, где вы хотите показать себя знатоком юстировки по звезде - юстировка чеширским окуляром имеет свои ограничения. Там, где следует показать себя знатоком юстировки чеширским окуляром - чеширский окуляр проще в использовании и дает более надежные результаты. Несколько странная позиция, не находите?
Не могли бы напоследок объяснить, как вы умудряетесь центрировать вторичное зеркало перекрестием чеширского окуляра? Ведь по вашему перекрестие, если оно есть, служит исключительно этой цели.

[echech]

Уважаемый SAY я мог бы попытаться вам что-то объяснить, но вы уже дважды по исчерпании аргументов гордо заявляли, что вот уже 9 лет, как вам уже поздно учиться, чему то новому в оптике... Как говориться "учить ученых только портить". И к тому же после громких фраз типа "полный абсурд" отвечать на вопрос начинающийся со слов "как это вы умудряетесь..." как-то глупо. Вы не находите?

[SAY]

Уважаемый SAY я мог бы попытаться вам что-то объяснить, но вы уже дважды по исчерпании аргументов гордо заявляли, что вот уже 9 лет, как вам уже поздно учиться, чему то новому в оптике... Как говориться "учить ученых только портить". И к тому же после громких фраз типа "полный абсурд" отвечать на вопрос начинающийся со слов "как это вы умудряетесь..." как-то глупо. Вы не находите?

Уважаемый Тришка, я много чего узнаю от других нового и полезного для практического применения. Так пока получается, что не от вас.
Мне кажется, что вы сами уже понимаете, что "погорячились" с фразой: "Чеширскому окуляру не требуется перекрестье вообще и уж тем более не стоит заботиться о его соосности. Перекрестье это просто дополнительная приблуда для грубой центрировки вторичного зеркала (чтобы оно давало более-менее симметричное виньетирование внеосевых пучков)."
Если не понимаете, то извините, переубеждать бесполезно.
В одном могу с вами согласиться - есть способ осуществления юстировки чеширским окуляром без перекрестия и без центральной метки на главном зеркале (эти два атрибута неразлучны). Но в любом случае элементы чеширского окуляра должны быть соосны. Лично я предпочитаю с перекрестием. По моему убеждению таким способом можно достичь бОльшей точности. Могу конечно и заблуждаться, другой способ в своей практике не использовал.

[GTA]

Чеширскому окуляру не требуется перекрестье вообще и уж тем более не стоит заботиться о его соосности.

ну вы барин корки мочите

Перекрестье это просто дополнительная приблуда для грубой центрировки вторичного зеркала (чтобы оно давало более-менее симметричное виньетирование внеосевых пучков

вот уж для чего перекрестие бесполезно, то как раз для этого. центровку вторички проще делать по внутренней кромке чешира (или даже самого фокусера) добиваясь концентричности вторички по отношению к кромке.

эта, как бы помягче.. вы вообще классический чешир (типа того что на ссылке выше) в руках держали? на рынке сейчас полно всяких фитюлек, которые почему-то называются чеширами, хотя к классическим чеширам не имеют никакого отношения. хотя и могут помочь при юстировке

[Pilgrim]

Странную заметил особенность. Чем больше у человека мудрых мыслей насчет оптики и телескопостроения, тем меньше у него информативных постов в темах Астрономические Наблюдения и Астрофотография.

[echech]

Чем больше у человека мудрых мыслей насчет оптики и телескопостроения, тем меньше у него информативных постов в темах Астрономические Наблюдения и Астрофотография

Очень толковое замечание.

ну вы барин корки мочите

Ну, поскольку тема кажется нераскрытой не одному SAY позволю себе разжевать утверждение насчет перекрестья чеширского окуляра.

Оппоненты никакой позитивной аргументации не привели и похоже кроме эмоций и канделябров у них за душой ничего нет. Придется поискать рекомендации по применению пресловутого перекрестья самому.

Вот краткая сводка того, что вывалилась из Гугла в ответ на простой запрос "crosshair cheshire"

http://www.propermotion.com/jwreed/ATM/Collimate/Chesire.htm - тут перекрестье упоминается (1) при регулировке наклона фокусера (с оговоркой, что важнее чтобы вторичное зеркало выглядело центрированным при контроле в чеширский окуляр), (2) при регулировке наклона вторичного зеркала (регулировка таким образом чтобы перекрестье и центральная марка на главном зеркале совпали), (3) при юстировке наклонов главного зеркала перекрестье в связке с центральной маркой служит ориентиром куда подгонять отражение глазка чеширского окуляра (при этом центральная марка и перекрестье не могут уйти друг от друга)

http://www.weasner.com/lxd/techtips/Ultimate_Collimation.pdf - тут перекрестье упоминается (1) при регулировке фокусера, (2) при центрировании и регулировках вторичного зеркала

http://www.astromart.com/articles/article.asp?article_id=532 - при описании использования чеширского окуляра, перекрестье упоминается только при центрировке вторичного зеркала

http://www.amateurastronomy.com/collimate.html - перекрестье упоминается только при регулировке наклонов вторичного зеркала

http://www.myastroshop.com.au/guides/collimating.asp - не упоминается вообще

http://www.cdcc.sc.usp.br/cda/telescopios/hp-mbartels/kolli/kolli.html - (1) при регулировке фокусера, (2) при регулировках положения вторичного зеркала, (3) при регулировках наклонов вторичного зеркала (4) при юстировке первичного зеркала, когда на нем нет центральной марки. Там же при описании самого перекрестья (см. пункт The crosshairs sighting tube) кратко сказано как его изготовить (толщина нитей минимум 1/2 мм) и зачем его можно применить: центрирование главного зеркала если на нем нет центральной марки, регулировка вторичного зеркала, если оно слишком мало чтобы видеть в нем отражение всего главного зеркала (и соотвественно ориентироваться по концентричности краев диагонального и главного зеркала), центрирование диагонали, если на нем есть центральная марка и не видны края диагонального зеркала, чтобы ориентироваться по концентричности края фокусера и диагонали.

http://skytonight.com/howto/diy/3306876.html - сказано, что если ваш чеширский окуляр оборудован перекрестьем используйте это перекрестье для регулировки наклона вторичного зеркала (регулировка наклона вторичного зеркала до совпадения перекрестья и центральной марки на главном зеркале) - все остальные стадии юстировки ньютона обходятся без упоминания об этой важной детали

ну и наконец русскоязычное http://www.shvedun.ru/cheye.htm - перекрестье упоминается при регулировке наклона вторичного зеркала

Кратко - выводы:

для выставления трубки фокусера перпендикулярно оси трубы перекрестье чеширского окуляра вполне может быть использовано. Другой вопрос - а надо-ли это делать? Нетрудно нарисовать схемку с фокусером неперпендикулярным оси трубы - без проблем с юстировкой. Примерно пару лет назад мы с Сикоруком, например, обсуждали накольско удобным может быть скошенный фокусер (когда диагональ ломает ось не на 90 градусов, а на 120-135, чтобы ось фокусера смотрела немного назад);

для выставления положения и регулировок вторичного зеркала - перекрестье полезно, если, во-первых, в центре диагоналки есть марка (а это делать не всегда хочется - она будет попадать в световую зону наклонных световых пучков), а, во-вторых, если ее края не видны из глазка (размер диагонали слишком большой), и, наконец, если диагональное зеркало слишком маленькое и главное в нем полностью не видно, чтобы ориентироваться на его края;

для юстировки главного зеркала - перекрестье нужно только если на нем нет центральной марки - тогда можно юстировать по совпадению перекрестья и его отражения, а не как обычно (по совпадению марки на главном зеркале с отражением глазка). Нетрудно показать, что такой способ юстировки крайне неточен и не поможет нам с точной юстировкой Ньютона.

Отсюда следует: перекрестье в чеширском окуляре практически бесполезная вещь, поскольку его использование предполагает или грубые ошибки в проектировании телескопа (слишком большое или слишком маленькое диагональное зеркало), или принципиальную невозможность нанести центральную марку на главное зеркало. Тем не менее при использовании наибольший эффект достигается при регулировках вторичного зеркала (выставление его положения и наклонов), что оказывает влияние только на большую или меньшую эксцентричность зоны виньетирования (при грубых ошибках - возможно даже зарезание апертуры), но не появлению комы на оси.

К этому всему от себя добавлю. Юстировка чеширским окуляром (главное в нем - центрированный зрачок и марка на главном зеркале) процедура мною хорошо освоенная и основная при подготовке телескопа к наблюдениям. По прибытии на место наблюдения тем не менее я обычно немного поправляю юстировку по звездам- оно и понятно, при транспортировке юстировка сбивается.

PS Вот еще одно обсуждение схожих вопросов https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16324.msg311863.html#msg311863 там-же приведена достаточно информативная ссылка http://web.telia.com/~u41105032/kolli/kolli2.htm#mkCheshire

[DJ.]

Выходит что ШК можно юстировать только "по звезде"? Но по-моему так не слишком уж точно получается - поди там в маленькой слегка расфокусированной звездочке определи - точно концентричны круги или не очень. То что большой сдвиг заметишь - это понятно.

[echech]

Выходит что ШК можно юстировать только "по звезде"? Но по-моему так не слишком уж точно получается - поди там в маленькой слегка расфокусированной звездочке определи - точно концентричны круги или не очень. То что большой сдвиг заметишь - это понятно.

Напротив, юстировка по звезде - критерий истины. Если вы не увидете каких-либо последствий разъюстировки (отличия изображения от идеального), то стало быть они вам не интересны - зачем солить посоленное?
Тем не менее ШК можно юстировать не только по звезде, просто по звезде - проще всего. Один минус - отнимает 5-10 минут от наблюдательного времени. Лучше это делать с помощником. Один крутит винты, другой смотрит в окуляр и командует что делать.
Снимается декоративная крышка с центрального пятака корректора - там должны быть три юстировочных винта. Наводим на умеренно яркую звезду 1-2m. Выставляем в центр поля зрения достаточно сильного окуляра (с увеличением 1.5D), чуть расфокусируем - если тень от экрана при этом экцентрична по отношению к внешнему краю пятна - страгиваем один за другим юстировочные винты (на минимальную величину). Смотрим куда дернулось расфокусированное изображение. Ищем таким образом винт и направление его вращения, который сдвинет изображение в сторону хвоста комы (менее яркой части расфокусированного пятна, противоположно смещению тени от экрана внутри пятна расфокусировки). Крутим до тех пор пока тень (темная точка внутри расфокусированного пятна) не станет строго центрированной по отношению к внешнему краю пятна расфокусировки. Если при этом звезда норовит убежать за край поля зрения - поправляем наведение. Если направление эксцентричности перестало совпадать с направлением смещения звезды, переходим на другой винт. Если юстировочный винт стал идти слишком свободно (или наоборот туго) подтягиваем (ослабляем) два других винта. Теперь процедуру можно повторить при другом (большем) увеличении и/или меньшей расфокусировке. После этого осталось откорректировать ось искателя и закрыть декоративной крышкой центральную часть корректора.

[DJ.]

Спасибо за подробное описание! Именно так и юстирую - но ведь это и есть "по звезде", а значит других способов нет? Просто думал, что может можно дома каким-нидь лазером отюстировать, а получается что "в поле" - единственный способ

[echech]

но ведь это и есть "по звезде"

Ну да! Я же написал "можно юстировать не только по звезде, просто по звезде - проще всего" и далее описал как. Юстировка при помощи лазера с голографической насадкой описана по ссылке приведенной ранее http://www.collimator.com/coltext.htm . Вы ее смотрели?
Основная проблема в том, что лазерная коллимация - абсолютное центрирование, а в ШК используют компенсационное (просто нет всех нужных подвижек для абсолютного).

[GTA]

Оппоненты никакой позитивной аргументации не привели и похоже кроме эмоций и канделябров у них за душой ничего нет.

мужик, ты о чем? тут практики, кому нужен идеально отъюстированный ньютон, а не гугл.
в теории все может оно и так как ты утверждаешь, спорить не буду, но на практике наоборот. юстировал я по началу без перекрестия, но тест по звезде практически всегда показывал легкую разъюстировку. для дипов оно может и сойдет, но я занимаюсь high-resolution астрофото, мне это критично. а вот когда стал пользовать классический чешир с крестом, то юстировка стала идеальной и делается все быстро, за 5 минут.

для выставления трубки фокусера перпендикулярно оси трубы перекрестье чеширского окуляра вполне может быть использовано. Другой вопрос - а надо-ли это делать?

да не нужно это - кривизна (неперпендикулярность) трубы фокусера компенсируется наклоном вторички при ее юстировке

для выставления положения и регулировок вторичного зеркала - перекрестье полезно, если, во-первых, в центре диагоналки есть марка (а это делать не всегда хочется - она будет попадать в световую зону наклонных световых пучков), а, во-вторых, если ее края не видны из глазка (размер диагонали слишком большой), и, наконец, если диагональное зеркало слишком маленькое и главное в нем полностью не видно, чтобы ориентироваться на его края

да проще все на практике намного. если диагоналка большая, то и проблем с центровкой там нет - просто убедиться, что ГЗ целиком видно из фокусера. если маленькая - то центрировать ее проще добиваясь концентричности внешнего края диагоналки по отношению к внутреннему краю чешира, т.е. просто совместить две окружности, чтоб зазор был равной толщины по всему диаметру. и ни крест, ни тем более маркировка на диагоналке тут совершенно не нужны.
вот где крест действительно полезен - при непосредственно юстировке как диагоналки, так и ГЗ.

детский сад какой-то, чесслово

[echech]

мужик, ты о чем?

О мы уже на "ты"! Как здорово. Да еще перешли в разряд "мужиков". Вы мне льстите...

но на практике наоборот. юстировал я по началу без перекрестия

Бывает и такое... Что вы использовали при этом? Просто на глаз - из середины фокусной трубки?

но тест по звезде практически всегда показывал легкую разъюстировку

Стало быть, уважаемый, что-то не так делали. Бывает.

я занимаюсь high-resolution астрофото, мне это критично

Можно спросить про то разрешение, которое достигается этим high-resolution? С учетом того, что визуальные наблюдения в этом плане много более требовательны к разрешению.

а вот когда стал пользовать классический чешир с крестом

Что-то не так было с тем что вы использовали до этого. Если вы забудите про перекрестье в вашем теперешнем окуляре юстировка будет столь-же быстрой и ее точность не пострадает.

для выставления трубки фокусера перпендикулярно оси трубы перекрестье чеширского окуляра вполне может быть использовано. Другой вопрос - а надо-ли это делать?

да не нужно это - кривизна (неперпендикулярность) трубы фокусера компенсируется наклоном вторички при ее юстировке

Я тоже так думаю.

да проще все на практике намного. если диагоналка большая, то и проблем с центровкой там нет - просто убедиться, что ГЗ целиком видно из фокусера. если маленькая - то центрировать ее проще добиваясь концентричности внешнего края диагоналки по отношению к внутреннему краю чешира

Пять баллов - то есть перекрестье и тут побоку.

вот где крест действительно полезен - при непосредственно юстировке как диагоналки, так и ГЗ

Объясните, как это вы делаете при том, что чеширский окуляр не отечественное изобретение и как вам удается его использовать против всех западных наставлений и инструкций?

детский сад какой-то, чесслово

Да, действительно, вроде и цирк уже уехал, а клоунов - полно.

[SAY]

Самая исчерпывающая и полезная инструкция по юстировке http://www.atmsite.org/contrib/Carlin/collimation/kolli.html

[echech]

Ссылка на этот же текст была приведена в ряду других в моем сообщении.

[SAY]

Ссылка на этот же текст была приведена в ряду других в моем сообщении.

Была ссылка только на часть указанной инструкции.

[Чепурин Владимир]

Есть еще вот такой мануал /ссылка запрещена правилами форума//products/materials/0/IN_218_LaserMateDeluxe_RevB_Rus3.htm

[LifeIsGood]

В чешире действительно не нужно перекрестие нитей. Если идет речь именно о чешире для юстирования главного зеркала. А то, о чем все тут говорят - это комбинация Чешир (трубка с наклонной блестящей вставкой)-Sight Tube (трубка с перекрестием).  Чтобы было понятней вот тут продается все по отдельности http://www.catseyecollimation.com/xlcombos.html (Чешир - отдельно, трубка отдельно).

ТОлько что заметил, что тема 2007 года...

[propus]

Поскольку тема всплыла, хотел спросить о возможности применения чеширского окуляра для центрирования линз рефрактора (регулировочные винты есть). Насколько я понимаю, его применять можно, нужен только более сильный источник света, поскольку линзы отражают только несколько процентов от проходящего света. Это так?

[Владимир Николаевич]

По практике 1мвт лазерная указака и приборы имеющие ее в своем составе не годится. Нужна мощность лазера порядка 5мвт. Такой мощности уже достаточно чтобы получить ответный блик достаточной яркости на сетке коллиматора от просветленных линз рефрактора.

[Юрий 587]

Для Ньютонов - Чешир - форева! Лазер - ацтой!  
ИМХО: и вовсе не потому что лазер отцентрирован плохо. Центрируется на раз разметочной призмой, тут всё верно. И вторичку по углу выставляет идеально. НО...
- вторичку в пространстве выставить нельзя с его помощью;
- выставляет ГЗ правильно только при недопустимых допущениях, что оптический центр зеркала точно соответствует его геометрическому центру, и что в месте падения луча на ГЗ геометрия поверхности зеркала идеальна.
Учитывая, что центральная часть ГЗ слабо участвует в построении изображеия ввиду зашоренности ДЗ и особого смысла вылизывать геометрию этой части зеркала нет это допущение недопустимо, что и подтверждается теневыми исследованиями уважаемого "подвала".
P.S. Может поэтому банальный пластиковый чешир сейчас стоит дороже лазерного коллиматора.