"Доисторический гамма-всплеск"

[polar]

http://gcn.gsfc.nasa.gov/gcn/gcn3/6155.gcn3

По паломарским данным Денис увидел оптическое послесвечение!

P.S. Кстати, сегодня 10 лет открытия первого послесвечения http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast31mar97_1.htm

[Borislаv]

Впечатляет! Это первая индефикация оптического послесвечения гамма-всплеска по архивным снимкам?
Первый раз слышу, что такое возможно... Да и вероятность подобного наложения маловата - всплеск происходит в среднем раз в сутки.

[Borislаv]

P.S. Кстати, сегодня 10 лет открытия первого послесвечения http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast31mar97_1.htm

Знаменательная дата! Всего 10 лет, а уже специализированный спутник (Swift) для этого запустили. Сколько их всего за эти десять лет наблюдалось Наверно максимум несколько десятков. Надо каталог посмотреть..

[polar]

Сейчас видят много, и на орбите постоянно много спутников. У группы Мазеца постоянно два прибора висит, например.
Гамма-детекторы стояли на многих марсианских аппаратах (например детекторы группы Митрофанова из ИКИ).
Вопрос в точности и скорости определения координат.

[Borislаv]

Сейчас видят много, и на орбите постоянно много спутников. У группы Мазеца постоянно два прибора висит, например.
Гамма-детекторы стояли на многих марсианских аппаратах (например детекторы группы Митрофанова из ИКИ).
Вопрос в точности и скорости определения координат.

Ну про гамма-детекторы я знаю, что в последние 10-15 лет как минимум есть 3 пространственно разнесеных КА с ними, для лучшего определения координат. Каждый день сюдя по обозначению фиксируют. Интересует сколько наблюдалось в оптике? Вроде слышал пару-тройку в год

[polar]

Сейчас видят много, и на орбите постоянно много спутников. У группы Мазеца постоянно два прибора висит, например.
Гамма-детекторы стояли на многих марсианских аппаратах (например детекторы группы Митрофанова из ИКИ).
Вопрос в точности и скорости определения координат.

Ну про гамма-детекторы я знаю, что в последние 10-15 лет как минимум есть 3 пространственно разнесеных КА с ними, для лучшего определения координат. Каждый день сюдя по обозначению фиксируют. Интересует сколько наблюдалось в оптике? Вроде слышал пару-тройку в год

А-а, в оптике. Есть два типа наблюдений
1. promt emission (в момент всплеска)
2. послесвечение (afterglow).

Первых за все время штуки 2-3. А вот вторых - несколько десятков.
Сейчас про это много обзоров в astro-ph, я их даже зачастую не упоминаю в обзорах. Легко найти, если надо.

[Borislаv]

1. promt emission (в момент всплеска)

Это для этого случая на ХММ и Свифе есть кроме ренгеновских и оптические сонаправленные телескопы?

[polar]

На Ньютоне вроде бы нет.
Но видели все равно только наземные роботы.

[Borislаv]

На Ньютоне вроде бы нет.

Глянул по быстрому, все же есть http://www.astronet.ru/db/msg/1217597
Я просто просмотрел статью в НК про запуск Свифа, там и написано что на Ньютоне аналогичный оптическо\ультрафиолетовый телескоп (30 см с глубиной до 24 звездной величины)

[polar]

http://www.gazeta.ru/news/science/2007/02/28/n_1040569.shtml

[Borislаv]

http://www.gazeta.ru/news/science/2007/02/28/n_1040569.shtml

Денис молодец!  Наглядный пример крупного научного открытия на ПК используя лишь интернет.

[ctac]

http://www.gazeta.ru/news/science/2007/02/28/n_1040569.shtml

Денис молодец!  Наглядный пример крупного научного открытия на ПК используя лишь интернет.

 Не то слово МОЛОДЕЦ! УМНИЦА!
 
 Я как раз был с ним в переписке и он говорил о том, что отождествляет гамма-вспышку, но я не думал, что столь раннюю

 Еще раз, мои поздравления!

 Стас

[Borislаv]

Я как раз был с ним в переписке и он говорил о том, что отождествляет гамма-вспышку, но я не думал, что столь раннюю

Стас, а подробности открытия будут? Много времени заняло? Много ли народу этим занимается (поиск послесвечений на архивных списках)?

[ctac]

Я как раз был с ним в переписке и он говорил о том, что отождествляет гамма-вспышку, но я не думал, что столь раннюю

Стас, а подробности открытия будут? Много времени заняло? Много ли народу этим занимается (поиск послесвечений на архивных списках)?

 Потрясите Дениса

[flanker]

Искал в DSS искомую фотографию (прикрепил) и столкнулся с недоразумением. Пластинка XJ532 (A1F7) была отснята судя по подписи 1992-09-25 в 04:85:00 с выдержкой 55 минут. Всплеск GRB 920925C был зафиксирован в 22:46:24 UT, а пластинка отснята, как Денис пишет, в 26-го числа в 04:51 UT. Указанные 85 минут 5-го - несколько странное время, видимо иногда с датировкой снимков в DSS нелады (85/100*60=51?). Или все-таки 25-го отсняли?

[polar]

Искал в DSS искомую фотографию (прикрепил) и столкнулся с недоразумением. Пластинка XJ532 (A1F7) была отснята судя по подписи 1992-09-25 в 04:85:00 с выдержкой 55 минут. Всплеск GRB 920925C был зафиксирован в 22:46:24 UT, а пластинка отснята, как Денис пишет, в 26-го числа в 04:51 UT. Указанные 85 минут 5-го - несколько странное время, видимо иногда с датировкой снимков в DSS нелады (85/100*60=51?). Или все-таки 25-го отсняли?

Лучше сюда Дениса вытащить.
Он мне рассказывал, что там есть проблема с точной датировкой. Точнее, что-то в том духе, что он-лайновый код выдет чуть-чуть не то, что надо. Но как-то там можно разобраться, и получать истинное время.
Может быть после семинара смогу рассказать (если Денис сам тут не проявится в форуме)

[Денис Денисенко]

Спасибо за поздравления, хотя я и всем говорю, что пока на месте транзиента не обнаружена галактика, поздравлять рано! А то потом окажется, что это был дефект фотопластинки, хорошо прикинувшийся звездой, и вы таки будете надо мной смеяться.  Хотя я таких "дефектов" никогда не видел.  Звезда звездой, размер нужный и вытянута куда надо!  Почему я говорю так осторожно - в нескольких угловых минутах к востоку от кандидата на пластинке есть реальный дефект, но он совершенно не звездообразный, неправильной формы и с резкими краями.

В официальной публикации (в Циркуляре GCN) я написал о "кандидате" в оптическое послесвечение.  Хотя после такого яркого всплеска, да еще с длинным рентгеновским "хвостом", просто должно быть излучение в оптике (если 29 марта 2003 года через 6 часов было 14.5m, то почему бы 25 сентября 1992 не могло быть 17.5m, то есть в 16 раз слабее), это все же косвенный аргумент.  Опять-таки, с вероятностью примерно 1/300 это могла быть вспышка неизвестной катаклизмической переменной (тогда на ее месте должна быть звезда 22-23 величины) или звезды типа UV Кита (вероятность случайного попадания UV Ceti в поле 475 квадратных минут дуги не считал).  Объект в Пегасе, в 35 градусах от эклиптики, когда Солнце уйдет подальше от Водолея, можно будет туда навести крупный телескоп, и после этого наверняка все станет ясно.

По поводу дат пластинок: DSS Plate Finder врет!  Я об этом уже писал на форуме в теме "Новые переменные звезды" 1 января.  Мне открыли глаза Гарет Вильямс и Роб Матсон на листе MPML, когда я обнаружил трек астероида в случайном поле.  Пластинка была датирована 7-ым марта 1991, а положение астероида совпало с его эфемеридными координатами на 8-ое!  (Чувствуете разницу?  Опять ровно те же одни сутки!!!)  Вот отрывок из письма Вильямса: "Я никогда не доверял полю DATE-OBS в заголовках fits DSS.  Я всегда беру времена пластинок из онлайновых логов, в которых тоже есть проблемы, но их времена гораздо лучше значений в заголовках фитсов".

Сложнее всего получить ответы на прямые вопросы.  Я попросил прислать ссылку на эти самые онлайновые логи, но мне их так никто и не прислал.  Пришлось разбираться самому.  Эти самые логи я нашел на сайте USNO.  Времена экспозиций там приводятся в формате YYYY.YYYY hh.hh (т.е. год с 10-тысячными долями и часы до сотой).  DSS Plate Finder на сайте STScI переводит их каким-то скриптом в "человеческие" календарные даты (привычный формат YYYY-MM-DD HH:MM).  Как уже заметил flanker, глюк с часами очевиден.  04:85 - это не 05:25!  Это 04.85, или 4 и 85 сотых часа, т.е. 04:51.

С датами тоже глюк, но он гораздо менее очевиден (все привыкли верить ученым, в том числе и американским, в том числе и работающим в таком серьезном заведении, как Институт Космического Телескопа им. Хаббла).  Я не знаю, кто писал скрипт, переводящий дату пластинок на этом сайте.  Но работает он неправильно.  Вот как надо определять дату на самом деле.

Нас интересует площадка 0532, синяя пластинка с экспозицией 55 минут (SJ04837).  Исходная дата пластинки: 1992.7351 04.85.  1992.7351 - это день в долях года.  За начало отсчета 2000.0 принят Юлианский полдень 1 января 2000 года, или JD 2451545.0000.  Вычитаем из 2000.0 1992.7351, получаем 7.2649, помножаем на 365.25 - будет 2653.5047, округляем до 0.5 (2653.5) и вычитаем из 2451545.0.  Получаем 2448891.5.  Переводим обратно из Юлианской даты в обычную.  Это 26 сентября 1992 года.

Видимо, скрипт на сайте DSS Plate Finder считает за 2000.0 Юлианский полдень 0 января 2000 года (1999/12/31.5).  Но даты паломарских пластинок были упакованы относительно 2000/01/01.5.  То есть обычное несогласование форматов - вечный вопрос, считать ли первый элемент массива первым или нулевым, считать ли 12 часов UT первого января 0.5 января или 1.5 января.

[Денис Денисенко]

Впечатляет! Это первая индефикация оптического послесвечения гамма-всплеска по архивным снимкам?

Первая иДЕНтификация, с вашего позволения. В смысле I, Den, tified.

Первый раз слышу, что такое возможно... Да и вероятность подобного наложения маловата - всплеск происходит в среднем раз в сутки.

Борислав, у Вас свободный английский, почитайте страничку поиск оптических послесвечений на пластинках DSS (извините плохой Инглиш - это не есть родной язык для меня).   Кратко скажу так: раньше (до 1997 года) искали хоть и в нужных местах, но не те вещи и не в то время.  ("Найди то, не знаю когда!" (С) В.М.Липунов).  Искали вспышки 5-6 величины на пластинках чуть ли не столетней давности (т.е. за сто лет до всплеска!) и даже на метеорных патрулях (обсерватория Ондржейов) или 14-15 величины через сутки или позже.  В 1997 году стало ясно, что уже через сутки оптическое послесвечение типичных всплесков уходит под 20-ю величину.  В 1999 году стало ясно, что одновременно с гамма-излучением в оптике может быть 9-я величина.  В 2003 году бабахнул GRB 030329, который был примерно 12.5m через полтора часа и 14.5m через 6 часов.

По поводу вероятности - Паломарский обзор наиболее активно снимался как раз в 1989-1997 гг, т.е.  когда летали обсерватория Compton-GRO с BATSE и Гранат с ВОТЧом.  Смотрите наглядные картинки на моей странице.  BATSE давал(а) наибольшее количество локализаций быстро и грубо, ВОТЧ давал мало, зато точно, но медленно (данные сеансов сбрасывались со спутника раз в сутки, потом их поездом привозили из Евпатории в Москву на лентах).  Всплески BATSE проверяли много раз.  Вышла куча статей (Шефер, Грайнер, Москаленко...).  Если посчитать вероятность, порядка 10 всплесков BATSE должны были случайно попасть на паломарские (и Австралийские) пластинки, снятые в течение первых суток.  Так и получается.  Только у этих всплесков точность определения координат (радиус ошибки локализаци) иногда больше, чем размер пластинок DSS (7 на 7 градусов).

У ВОТЧа области локализации горзадо лучше (от 0.3 до 1.5 градуса), зато всего 47 всплесков с известными координатами за 1990-1994 гг - в 50 раз меньше, чем у BATSE.  Т.е. математическое ожидание количества всплесков, случайно попавших на пластинку DSS в течение суток после вспышки, меньше 0.25.  Но вот по странному совпадению один всплеск попал на пластинку через 0.25 суток!  Еще один - через 16.  То есть за 16 суток - два, а за 0.25 - один!  По еще более удивительному совпадению этот всплеск оказался третьим по длительности в каталоге ВОТЧ, третьим по яркости в мягком диапазоне 8-20 кэВ и десятым в жестком (20-60 кэВ).

Создатели прибора ВОТЧ (датчане и испанец) искали его послесвечение в чешском метеорном патруле в ночь всплеска в течение пяти часов и на Зоннебергской пластинке с пределом до 14-й величины, снятой через сутки.  Естественно, ничего не нашли.  Если он был 17.5 величины через 6-7 часов (400 минут), то через 4 минуты (длительность вспышки в гамме) - в 100 раз ярче, предполагая угасание в оптике со временем как 1/t, то есть 12.5m.

Вообще этот всплеск за 15 лет оброс массой мистических подробностей: якобы он был первым, от которого обнаружили жесткое излучение выше 20 ТэВ с Черенковским детектором на Канарах; он был зарегистрирован прибором ФЕБУС на Гранате, но мы его отбросили из-за странного фона и плохих телеметрических данных и не вставили в каталог событий (я как раз писал диплом по всплескам в 1992-1993 году); BATSE его не зарегистрировал, потому что в момент вспышки источник заходил в атмосферу Земли, а перед этим детектор сработал на более яркий всплеск.  Он упоминается как минимум в 5 статьях и нескольких докладах на коференциях за последние 14 лет.  Его координаты на небе уточнялись за восемь лет четыре раза: от нескольких квадратных градусов в 1992 году до 1 кв. гр. в 1995, пол-квадратного градуса в 1998 и 1/7 кв. градуса в 2000-м.

[Borislаv]

Первая иДЕНтификация, с вашего позволения. В смысле I, Den, tified.

Да я знаю BigDen Спасибо Денис за интересный рассказ.
Еще недавно прочитал, что оптические послесвечения ищут не только по координатам гамма-всплесков, но и при широкоугольных оптических обзорах как слабые всплески. Например 0701722 в Архиве.

Еще хотелось бы спросить, а есть ли где-нибудь в сети каталоги GRB наблюдавшихся в оптике? Ведь их вроде немного наблюдалось даже после 1997 года.

Борислав, у Вас свободный английский, почитайте страничку поиск оптических послесвечений на пластинках DSS

Спасибо, прочитал.

Желаю скорейшей проверки оптического кандидата на крупном телескопе

[Денис Денисенко]

Еще недавно прочитал, что оптические послесвечения ищут не только по координатам гамма-всплесков, но и при широкоугольных оптических обзорах как слабые всплески. Например 0701722 в Архиве.

Ага!  Читал эту статью по дороге домой в метро 5 февраля, за 5 дней до открытия!

Они там транснептунники искали на Канадо-Франко-Гавайском телескопе в узкой полосе вдоль эклиптики (карта покрытия неба).  Поле зрения одного кадра - чуть меньше квадратного градуса.  Так что это, конечно, шире, чем 202"x202" у Хаббловской Wide-Field камеры и даже чем 8'x8' у РТТ150 в Турции, но в 50 раз меньше одной Паломарской пластинки.  А их (пластинок) было 2667.  Паломар покрыл северное небо (чуть больше половины от 41253 квадратных градусов) 6 раз, Англо-Австралийский телескоп - 5.5 раз южное.  То есть счет идет на сотни тысяч квадратных градусов, а у CFHT - всего две тысячи.

Еще хотелось бы спросить, а есть ли где-нибудь в сети каталоги GRB наблюдавшихся в оптике? Ведь их вроде немного наблюдалось даже после 1997 года.

Хорошая подборка в сети есть у Йохена Грайнера: http://www.mpe.mpg.de/~jcg/grbgen.html.  Она "живая", последний раз обновлялась в пятницу 2 марта.  Буквально на днях Грайнер добавил в список свежие всплески, но статистику по годам в конце страницы обновить не успел.  По состоянию на конец 2005 года уже было 109 оптических послесвечений (44 за один только 2005 год!)  Судя по таблице, в 2006-м добавилось еще 64 и за два месяца этого года еще 6.  Итого 179 штук за 10 лет, считая с 28 февраля 1997.

Чем хорош список Грайнера - там есть красные смещения тех всплесков, для которых они измерены (z в последней колонке).  Чем список плох - там нет звездных величин послесвечений.  Если ее давать, то надо указывать время после всплеска и фотометрический диапазон, в котором она померена.  Можно приводить к какой-то "стандартной эпохе" (сутки после всплеска), но не для всех послесвечений есть хотя бы две точки.

Желаю скорейшей проверки оптического кандидата на крупном телескопе

Спасибо!  Либо мне утрут нос, либо окажется, что я его всем утер! Делая второе, надо всегда быть готовым к первому.