A A A A Автор Тема: На кончике чьего пера открыт Нептун  (Прочитано 4358 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий ВибеАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #1 : 11 Апр 2003 [17:14:30] »
Интересно.
Будем ждть более осознанных источников, чем Лента. Ру ;)



llggoorr

  • Гость
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #2 : 11 Апр 2003 [18:13:04] »
Жаль, сейчас уже не найду и не вспомню ссылку, где-то года полтора назад тоже в русскоязычном инете было сообщение, что
Плутон был открыт на самом деле за шесть лет  до официально признанной даты ( какой-то малоизвестный итальянец-математик-астроном еще весной 1924 года вычислил эту планету, а двоюродный брат Томбо (  гостивший в то время в Италии ) спёр эти данные у "непризнанного гения", и отдал их Клайду в 1929 году).
Хотя к таким необоснованным "переписываниям" истории у меня отношение скорее отрицательное ( касательно не только астрономии ).

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #3 : 11 Апр 2003 [18:21:33] »
Может не все знают, что первые документально зафиксированные наблюдения Нептуна принадлежат Галилею: http://rc.nsu.ru/text/news/Physics/004.html

"Хрестоматийный пример - Галилео Галилей, "проморгавший" новую планету Нептун. Изучая движение открытых им в 1610 г. спутников Юпитера, Галилей систематически зарисовывал в тетради их положение на фоне неподвижных звезд. Как выяснили современные астрономы, в 1612 г. Галилей отметил положение неизвестной тогда планеты Нептун, приняв ее за одну из звезд. Лишь спустя два с лишним столетия Нептун был открыт "на кончике пера" французским математиком У.Леверье и по его указанию обнаружен на небе немецким астрономом И.Галле. Хорошо, что Галилей об этом уже не узнал - ведь он был весьма честолюбив. Правда, и его случайное наблюдение не пропало для науки: использовав не очень точное, но зато удаленное по времени положение Нептуна, отмеченное Галилеем, астрономы смогли построить высокоточную теорию движения этой планеты."

Оффлайн edward

  • *****
  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 10
  • H to He who am the only one?
    • Сообщения от edward
    • Файловая система reiser4
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #4 : 11 Апр 2003 [18:33:34] »
Я слышал, что в 53 году, когда  Хиллари и Норгей были еще на подступах к Эвересту, внизу уже завязался спор, кто же из них первым ступил на вершину.
А тут столько времени прошло...

"Что было, когда ничего не было"
                         И.С.Шкловский

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 351
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #5 : 12 Апр 2003 [19:50:04] »
Согласно оригинальной статье BBC Новости http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2936663.stm,
Историки могут рассматрывать материал для себя когда печатают полную нептунскую переписку в конце этого года. Тем временем, слишком рано "списать" Адамс. Может быть вместо "Адамс и Леверье обнаружили Нептун" мы должны сказать "Леверье и Адамс..."  ;)

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 705
  • Благодарностей: 788
    • Сообщения от Pluto
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #6 : 12 Апр 2003 [21:53:28] »
>>Тем временем, слишком рано "списать" Адамс. Может быть вместо "Адамс и Леверье обнаружили Нептун" мы должны сказать "Леверье и Адамс..."

Собственно так всегда и было, Нептун открыли по расчетам Леверье, а не Адамса.
Есть хорошая книга Гребеникова и Рябова “Поиски и открытия планет”, изд. Наука 1975г. В ней вся история открытия Нептуна описана очень подробно. Судя по ней, расчетные данные Леверье и Адамса различались незначительно (на 2-3 градуса, но никак не на 20 град.), причем данные Леверье оказались несколько точнее.

Более того, англичанин Челлис, который искал планету по данным Адамса, мог открыть Нептун за месяц до Галле.
Однако он по случайности прозевал ее, хотя она имелась в его записях от 30 июля и 12 августа (Галле открыл Нептун 23 сентября). Важно то, что Леверье и Адамс шли похожими путями и получили похожие результаты, поэтому научная общественность того времени, в конце концов, признала работу Адамса.
Судя по книге, фактического материала по вопросу истории открытия Нептуна было предостаточно: письма, доклады и т.п. В книге приведены даже эфемириды Нептуна полученные Леверье и Адамсом на момент открытия и проведено их сравнение. В книге приведены ссылки на оригинальные работы Адамса, Леверье, Челлиса, Эри.

Так что утверждения, приведенные на лента.ру вызвали у меня недоумение и подозрение.

И еще, в истории открытия Нептуна незаслуженно забыто имя ассистента Галле  Генриха Луи д’Арреста, который принял непосредственное участие в поисках планеты. Именно благодаря его инициативе искать Нептун не по видимому диску, а по новой звездной карте (которая недавно появилась на Берлинской обсерватории) планета была открыта в течение всего одной ночи.


Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 351
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #7 : 13 Апр 2003 [04:31:14] »
По сравнению от астрономического текста "Exploration of the Universe", Abell, Morrison, Wolfe, 6th Edition 1991:
Адамс заключил свои вычисления в сентябре 1845 г. Эри был вне страны, и когда он вернулся ничего не сделал потому что он не был знаком теории, и репутация Адамса была еще недоказана.

Тем временем 10 ноября ЛеВерье завершил первую часть своих вычислений, и их напечатал в француйзский журнал. Весна 1846 г. он завершил анализ, и Эри получил сведение в поздном июне 1846 г. Предсказание ЛеВерье согласилось с этим Адамса в пределах 1 градуса. Потом, Эри спросил чтобы Джеймс Чаллис Гринвичской Обсерватории искал бы планету. Однако у них не были современных карт неба и "прогресс был медлен".

Тем временем, ЛеВерье представил его доклад к Францзуйской Академии 31 августа 1846 г. Никто не хотел искать планету. Наконец он спросил Галле в Берлинской Обсерватории, и остальная история.

Интересно, что подробности в трех источниках так разнообразные. Тоже, в втором издании книги Абелла, он говорил что обнаружили Нептун только 2 градуса от предсказанного места. Однако, это не в шестом издании--может быть это неправильно.
« Последнее редактирование: 13 Апр 2003 [04:33:20] от Karen »

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 705
  • Благодарностей: 788
    • Сообщения от Pluto
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #8 : 13 Апр 2003 [15:03:09] »
Да, расхождений много!
В книге Гребеникова и Рябова отмечается, что Эри не стал проводить наблюдения на обсерватории в Гринвиче (директором которой он был), а просил это сделать Челлиса в КЕМБРИДЖЕ. Эри посчитал, что 17см телескоп в Гринвиче мало подходит для таких наблюдений.
Челлис использовал 30см телескоп с большим увеличением и полем зрения всего 9’, что сильно усложнило наблюдения.
Леверье действительно опубликовал свою работу 31 августа 1946г., но он не хотел поручать поиски планеты маститым астрономам (Араго, Эри, Энке), а поступил очень дипломатично и обратился к молодому малоизвестному ассистенту Берлинской обсерватории Иоганну Галле, тем более что тот недавно прислал ему для ознакомления свою диссертацию.
Галле использовал 23см телескоп. Расхождение между эфемеридой Леверье и истинным положением Нептуна оказалось менее 1 градуса (точнее 52 мин.). Позже этот факт рассматривался как большое везение, т.к. расчеты Леверье и Адамса исходили из предположения, что Нептун движется строго по эклиптике, т.е. рассчитывалась только долгота планеты. Истинный наклон орбиты Нептуна   к эклиптике около 2 градусов.
Кроме того, в книге очень подробно описана история отношений Адамса и Эри, которая была цепью недоразумений и непонимания со стороны обоих.

Карен, а в вашем источнике упоминается д’Аррест (ассистент Галле)?
« Последнее редактирование: 13 Апр 2003 [15:05:52] от Pluto »

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 351
  • Благодарностей: 249
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #9 : 14 Апр 2003 [08:13:40] »
Карен, а в вашем источнике упоминается д’Аррест (ассистент Галле)?
Да, вот то что говорит: Галле согласился позволить чтобы молодой астроном Гейнрих Луис д'Аррест работал с ним.  Галле наблюдал телескопом и описал звезды. д'Аррест сравнивал описания Галла с звездами которые он видел на новых картах неба. Наконец Галле описал звезду которую д'Аррест не нашел на карте--"звезда" была Нептун.

Оффлайн Дмитрий ВибеАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #10 : 15 Апр 2003 [15:53:12] »
Для сравнения изложу эту историю в версии "Истории астрономии" Антона Паннекука. Итак, первым обратил внимание на то, что движение Урана нельзя объяснить притяжением известных планет, Алексис Бувар, "сын крестьянина из Альп". В конце 1830-х годов Бессель поручил одному из своих учеников, Флемингу, определить по движению Урана орбиту неизвестной планеты, но тот умер, едва начав решение этой задачи. В 1842-43 годах за решение этой проблемы взялся Адамс. В сентябре 1845 г. он сообщил о полученных результатах (то есть, о вычисленных элементах орбиты неизвестной планеты Эри и Челлису (Кембриджский университет), но те не придали им значения, и потому результаты Адамса не были опубликованы. В ноябре того же года Леверье опубликовал новую теорию движения Урана, а в июне 1846 г. он же опубликовал параметры орбиты неизвестной планеты и предсказал ее положение на небе. Эри и Челлис увидели эту публикацию, сравнили ее с результатами Адамса и увидели большое сходство. В июле-августе 1845 года Челлис начал поиски планеты, но потом отвлекся и не довел работу до конца, а зря, потому что Нептун был-таки им сфотографирован...

Леверье тем временем написал письмо Галле. Тот получил его 23 сентября, навел в указанную точку свой рефрактор и незамедлительно обнаружил там неизвестное светило 8-й величины (д'Арре у Паннекука вообще не упоминается). Дальше цитата из Паннекука: "Весь этот ход событий, естественно, повлек за собой весьма неприятную борьбу, и не между самими Адамсом и Леверье, которые стали друзьями на всю жизнь, а между их национальными болельщиками".

И самый забавный момент, опять же в изложении Паннекука. И Адамс, и Леверье считали, что по правилу Тициуса-Боде планета должна находиться на среднем расстоянии 38 а.е. от Солнца с периодом 217 лет. Поскольку реально Нептун находится ближе, найденная Адамсом и Леверье орбита получилась очень вытянутой, с эксцентриситетом 0.1. На самом же деле (и это среди прочих выяснил опять же Адамс, пронаблюдав Нептун в течение нескольких месяцев) Нептун движется по почти круговой орбите в 30 а.е. от Солнца и с периодом 164 г. Цитата: "Следовательно, реальный Нептун должен был занимать совершенно иные положения и подвергаться действию совершенно иных сил Урана, чем теоретически вычисленная планета. Таким образом, американские вычислители Пирс и Уокер из Вашингтона пришли к твердому заключению: открытый Галле Нептун не был теоретически предсказанной планетой, и открытие его на указанном месте явилось лишь счастливой случайностью". Кроме того, Пирс и Уокер продемонстрировали, как по данным наблюдений Урана можно было получить правильную орбиту Нептуна. Леверье и другие европейские ученые, конечно, этой работе не обрадовались, и потому в Европе "исследование американских ученых... стали большей частью замалчивать".

Все-таки, по прочтению текста Паннекука у меня не сложилось впечатления, что он сам верит в то, что открытие Нептуна было случайным. Реальная орбита Нептуна действительно отличалась от вычисленной Адамсом и Леверье глобально, но в период между 1790 и 1850 годами обе орбиты довольно хорошо согласовались друг с другом. Иными словами, можно сказать, что корректно была вычислена не вся орбита, но некий ее отрезок, который в рассматриваемое время хорошо аппроксимировал реальную орбиту и позволил открыть Нептун.
Было бы ошибкой думать.

polar

  • Гость
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #11 : 15 Апр 2003 [16:34:42] »
а зря, потому что Нептун был-таки им сфотографирован...





Это не опечатка?
Именно "сфотографирован"?

Оффлайн Дмитрий ВибеАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #12 : 15 Апр 2003 [16:46:30] »
Меня это тоже озадачило немного, может, я Паннекука просто не так понял? Но в конце концов, изюминка не в этом. Масса народу пишет об открытии Нептуна, и все излагают свои версии, в которых даже даты немного расходятся (кроме 23 сентября  :) ). Потом, Паннекук из Адамса и Леверье сделал лучших друзей, а Гребеников и Рябов, как и понял, пишут о недопонимании и недоразумениях...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #13 : 15 Апр 2003 [17:01:21] »
Скорее всего упоминание о фотографировании Нептуна в 45 году - опечатка. Вроде первую фотографию звезды сделали в 1850 г. Уильям и Джордж Бонды, отец и сын. Они сфотографировали Вегу. Нептун был для дагеротипии слишком слабым объектом.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 705
  • Благодарностей: 788
    • Сообщения от Pluto
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #14 : 15 Апр 2003 [18:06:39] »
>>Потом, Паннекук из Адамса и Леверье сделал лучших друзей, а Гребеников и Рябов, как и понял, пишут о недопонимании и недоразумениях...

Гребенников и Рябов говорят о недоразумениях между Адамсом и Эри, а между Адамсом и Леверье действительно установились хорошие отношения.
Конечно Челлис (и никто другой) Нептун в то время не фотографировал. Челлис вел записи координат звезд при поиске Нептуна, т.е. исследование проводилось методом сравнения координат звезд в разные моменты времени (с интервалом в несколько недель).

В этой же книге упоминается об исследованиях Пирса и Уокера. Последние получили орбиту Нептуна заметно отличающуюся от вычисленной Адамсом и Леверье, однако на момент открытия орбиты все-таки совпадали.
В связи с этим возникли утверждения, что открытие Нептуна – случайность и даже выдвигались гипотезе о некой другой планете Гиперион, которая возмущала орбиту Урана, но так и не была открыта.

Там же приводится ответ Адамса на эти утверждения: ”… предположение о любом значении большой полуоси неизвестной планетной орбиты, не слишком сильно отличающейся от точного значения, должно привести к значениям гелиоцентрической долготы Нептуна на любой момент времени между 1801 и 1843 годами, которая совпадает с истинными значениями в пределах нескольких градусов, и дает, таким образом, адекватную информацию для телескопического обнаружения планеты”.

Вообще интересно, на какую аудиторию рассчитаны приведенные в теме книги (Паннекук, Abell, Morrison).
 
Книга Рябова и Гребеникова изобилует математическими выкладками (из области небесной механики и астрометрии) довольно высокого уровня. Судя по всему, она рассчитана на студентов астрономических и физических специальностей. Вообще книга хорошая, всем рекомендую ее найти и почитать.



Оффлайн Дмитрий ВибеАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:На кончике чьего пера открыт Нептун
« Ответ #15 : 17 Апр 2003 [22:56:10] »
Гребенников и Рябов говорят о недоразумениях между Адамсом и Эри, а между Адамсом и Леверье действительно установились хорошие отношения.

Дa, c этoй рeпликoй я чтo-тo нaпyтaл.

Kнигa Пaннeкyкa paccчитaнa нa, cкaжeм, пpoдвинyтoгo читaтeля, интepecyющeгocя нayкoй. Koнeчнo, зaмeчaниe o фотографировании зacтaвяeт зaдyмaтьcя... Ho этo, мoжeт, нe Пaннeкyк, a пepeвoдчик пocтapaлcя...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий ВибеАвтор темы

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Было бы ошибкой думать.