Равнозрачковое увелечение, насколько это важно?

[Nixel]

Подскажите пожалуйста насколько важно при наблюдении deepsky равнозрачковое увелечение. В моем случае минимальный диаметр выходного зрачка лишь 3 мм (из-за большого фокусного расстояния). Это очень ограничивает возможности?
Если да, то что можно предпринять для решения этой проблемы?

[Pluto]

Утверждение, что наблюдать Deep Sky целесообразно только с равнозрачковым увеличением не совсем верно. Как правило, равнозрачковое увеличение необходимо при поиске слабого объекта или наблюдения больших слабых диффузных туманностей. Для наблюдений многих объектов применяются увеличения значительно превышающие равнозрачковые. Таких как, например, шаровые скопления или планетарные туманности. При наблюдении галактик, большие увеличения помогают рассмотреть некоторые детали структуры.
При зрачке 3мм увеличение примерно вдвое больше разрешающего, это не очень много, т.е. это не очень ограничивает Ваши возможности. Однако если есть возможность, следует приобрести более длиннофокусный окуляр для увеличения выходного зрачка до 4-5мм.

[Nixel]

Однако если есть возможность, следует приобрести более длиннофокусный окуляр для увеличения выходного зрачка до 4-5мм.

Спасибо за ответ.
К сожалению фокусное расстояние предлагаемого инструмента составляет 2234мм, в то время как диаметр - 150 мм. Для 5 мм потребуется окуляр ~75 мм. Такой, мне кажется найти трудно.

[Дрюша]

Найти - трудно, но проще сделать. Лучше всего для этой цели сойдёт Рамсден. Найти две одинаковых плоско-выпуклых линзы подходящего фокуса значительно проще, чем разные, но согласованные друг с другом для схемы Гюйгенса. А недостаток Рамсдена - малый вынос зрачка- при таком фокусе несуществен.
Тут бы подошли лупы с увеличением 3х-3.5х Может быть, Вам удастся подобрать дпже просветлённые и подходящего диаметра.
Я полагаю, следовало бы попробовать конденсоры от увеличителя "Юность". Они, правда, не просветлены, но в конце-концов, сделав такой окуляр, Вы же не загубите инструмент! В худшем случае, вернётесь к своим 3 мм.

Но моё мнение: равнозрачковое увеличение может быть ценно только тогда, когда оно обеспечивает достаточно большое поле зрения (от 50 градусов и больше). Аберрации на краю поля - чёрт с ними, Вы же собираетесь при нём смотреть размазанные туманности, а не двойные звёзды! Но если у Вас фокусёр по диаметру  меньше 2", то большого поля всё равно не выйдет, и игра свеч не стоит. Лучше ограничиться выходным зрачком 4мм. Надо же оставить какой-то запас на неточное совмещение зрачка Вашего глаза и выходного зрачка! При равнозрачковом увеличении совместить 7мм с 7мм не получится, и часть света будет просто потеряна!

Да, кстати, ещё два возможных решения Вашей проблемы.
1. Редьюсер фокуса. Но он требует достаточно большого выноса. Если есть такой запас, то можно перед фокусом поставить собирающую линзу. Лучше - ахромат. Можно попробовать объектив от бинокля. Например, у загорского семикратника (я видел бинокли и монокуляры) объектив диаметром 50 мм имеет фокус примерно 200 мм.
2. Из жвух объективов вышеупонянутого бинокля можно сделать плёссл диаметром 50 мм (как раз под 2 дюйма) и фокусом около 100 мм Как раз, даст равнозрачковое увеличение. Правда, поле зрения - всего лишь около 30 градусов (и даже чуть меньше). Но зато качество изображения на нём будет очень хорошее.

Но всё это, опять же, требует, чтобы фокусёр был двухдюймовым!

Объективы от этих биноклей даже с одной стороны просветлены. Совершенно не обязательно ломать новый бинокль, такие стекляшки можно найти на барахолке митинского рынка по выходным.

[kis]

На мой взгляд гнаться за равнозрачковостью в Вашем случае бессмысленно. При таком фокусе у Вас в поле зрения ни одна туманность не влезет. На сколько я понимаю это будет в лучшем случае минут 50. Я еспользую у себя и окуляр 25 мм от НПЗ 1.25" и 2" мидовский и честно говоря разницы особой нет. Ну чуть поле побольше но не сильно. И кстати ни одного туманного объекта рассмотреть мне не удалось. Фокус великоват. Вот галлактики небольшие смотрятся неплохо, хорошо планетарки яркие. А даже туманность Андромеды просто не помещается ни на кадр ни в окуляр.

[tlgleonid]

При равнозрачковом увеличении галактики и туманности становятся ярче, но и фон неба также. Оно в 150 мм выглядит как грязно-серо-голубое. По этому я равнозрачковое увеличение на таком инструменте использовал лишь однажды. Любимое увеличение на 150 мм инструменте - 50 крат.

[Maksim]

Вообще-то идея сделать окуляр из подручных средств
не самая лучшая и скорее всего в самодельный окуляр уж точно
будет видно совсем мало. Хороший окуляр сделать намного сложнее,
чем параболу для Ньютона например.
Выход из ситуации напрашивается сам собой. Нужно иметь 2 телескопа.

Один телескоп, короткофокусный, большого диаметра, и качеством похуже
(при малых увеличениях все равно разницы не заметите)- для дип-ская

Второй телескоп- для планет.

[edward]

Отправлено: Maksim Хороший окуляр сделать намного сложнее,
чем параболу для Ньютона например.

Ну, разве что плохую параболу, тогда соглашусь  

[Nixel]

Хороший окуляр сделать намного сложнее,
чем параболу для Ньютона например.

Интересно, что у Сикорука в его книге "Телескоп для любителей астрономии" отмеченно, что линзы для окуляра сделать совсем не сложно (в отличии от линзы Барлоу). Т.е. для окуляра не очень важны именно линзы, скорее необходимо правильно выдержать оптическую схему (расстояния между линзами).

[Nixel]

По этому я равнозрачковое увеличение на таком инструменте использовал лишь однажды. Любимое увеличение на 150 мм инструменте - 50 крат.

Всем спасибо за высказывания  .
Интересно, у кого также  есть Астел(ы) 133-150 ?

[Nixel]

При равнозрачковом увеличении галактики и туманности становятся ярче, но и фон неба также. Оно в 150 мм выглядит как грязно-серо-голубое. По этому я равнозрачковое увеличение на таком инструменте использовал лишь однажды. Любимое увеличение на 150 мм инструменте - 50 крат.

[Maksim]

Изготовление компонентов окуляра по сложности сопоставимо
с изготовлением объектива телескопа-рефрактора, по крайней мере
в малосерийных случаях. Учитывая невысокую стоимость готовых окуляров,
никакого экономического смысла этим заниматься нет.
Если рассмотреть дорогие окуляры в диапазоне цен $200-700,
то в них прогресс уже зашел слишком далеко, и подобное любителю
вообще нереально сделать.
Так что покупайте готовые окуляры и не заморачивайтесь.

[Дрюша]

Вообще-то идея сделать окуляр из подручных средств
не самая лучшая и скорее всего в самодельный окуляр уж точно
будет видно совсем мало. Хороший окуляр сделать намного сложнее,
чем параболу для Ньютона например.

Конечно, если точить всё самому. Я же предлагаю использовать готовые оптические компоненты заводского изготовления (например, ахроматические объективы от бинокля). Сам такие я уж точно выточить не сумею. А вот достать - запросто!

К тому же, речь тут о сугубо специальном случае - сверхдлиннофокусном окуляре, предназначенном исключительно для дипа. Дифракционного качества он не даст - ну и не надо! Даже если аберрации на звёздах будут видны достаточно сильно (на самом деле, только на краю поля), то для дипа это не так существенно. Поэтому, я полагаю, простейший Рамсден - тоже сойдёт. Даже если сделать поле больше, чем положено (где аберрации ещё не так сильно прут). Пусть будет запас, он никогда не повредит. Хотя бы, чтобы поймать объект.

Выход из ситуации напрашивается сам собой. Нужно иметь 2 телескопа.

Один телескоп, короткофокусный, большого диаметра, и качеством похуже
(при малых увеличениях все равно разницы не заметите)- для дип-ская

Второй телескоп- для планет.

Не совсем согдасен. Не у всех есть деньги на 2 телескопа, да к тому же, "качеством похуже". А в хороший телескоп дипы тоже смотреть можно (если Вам так нужен плохой телескоп - ну поставьте на него плохой самодельный окуляр - и Вы его получите)

[Anton2003]

100 раз обсуждалось, но осталось для меня непонятным  
При зрачке выхода больше зрачка глаза часть света бессмысленно теряется, нужно чтоб зрачок выхода был равен зрачку глаза, ... и т.п. - это всё понятно.

Для равнозрачкового увеличения нужен окуляр с фокусным расстоянием, равным "относительное фокусное расстояние объектива" * "диаметр зрачка".
В моем случае потребуется окуляр с фокусным расстоянием fок=7,3 х8 мм =58 мм??

Если фон неба в окуляр 25мм-НПЗ (не говоря уж о 40мм-НПЗ) кажется заметно более светлым, чем в 10мм-НПЗ,
так для чего нужно, это равнозрачковое увеличение?

[Doof]

При наблюдениях на засвеченном небе точно ни для чего не нужно  

[Pluto]

>>Если фон неба в окуляр 25мм-НПЗ (не говоря уж о 40мм-НПЗ) кажется заметно более светлым, чем в 10мм-НПЗ, так для чего нужно, это равнозрачковое увеличение?

Это много раз уже обсуждалось. Если коротко, то при равнозрачковом увеличении обеспечивается самая яркая картинка любых протяженных объектов – неба, туманностей, удаленных пейзажей и т.п.
Насколько такое увеличение практически полезно – зависит от конкретной цели наблюдений, обычно оно используется для поиска относительно крупных туманностей (или комет, например).
(дополнительный плюс - при равнозрачковом увеличении поле зрения, как правило, максимально).

[onwlad]

Nixel, купи готовый окуляр с фокусным расстоянием 40-50 мм и не заморачивайся с этим равнозрачковым увеличением.
На практике его применяют только владельцы телескопов более 25-30 см и только потому, что им деваться некуда.
Т.к. менее нельзя - режет апертуру, а более не совсем удобно из-за уменьшающегося  поля зрения.
Практически у всех серийных телескопов до 200 мм при минимальном увеличении выходной зрачок примерно 2-3 мм.

[SergeyG]

“Практически у всех серийных телескопов до 200 мм при минимальном увеличении выходной зрачок примерно 2-3 мм.”
 Надо понимать что равнозрачковое увеличение (РУ) определяется апертурой, а вот фокусное расстояние окуляра, с которым оно достигается, зависит от относительного отверстия телескопа. Например, для 200мм f/5 (добсон) и 200мм f/14 (Мак-Кассегрен) РУ равно 33Х. Однако первому телескопу требуется окуляр f= (200X5/33) = 30.3 мм, а второму – f= (200Х14/33)= 84.8мм. Владельцу добсона РУ получить легко даже с 1.25” фокусером, а вот для M-К и 2” фокусер не поможет (с окуляром f=56мм будет всего 50Х – 4мм). Владельцам телескопов с малым относительным отверстием приходится мирится с малыми полями зрения. Зато высокие увеличения достигаются проще – без барлоу и со стандартными плесслами f= 15-20 мм, в которых вынос выходного зрачка все еще приличен.

[Ernest]

...не заморачивайся с этим равнозрачковым увеличением. На практике его применяют только владельцы телескопов более 25-30 см и только потому, что им деваться некуда.

Не стоит пороть ерунду. Человек столкнулся с широко-известной проблемой в виде дефицита полезных увеличений снизу у телескопов с малыми отн. отверстиями (1:10 и менее). Так что это владельцам кассегренов "деваться некуда" - даже намудрив чего-нибудь с длиннофокусным окуляром (Дрюша предложил вполне разумный путь) или используя редьюсер, владелец кассегрена все равно упрется уже в физические ограничения поля зрения.

Скажем моим любимым увеличением на 10" 1:4.5 Ньютоне при поиске объектов является как раз равнозрачковое (вых. зрачек 8 мм), это-же увеличение мне кажется оптимально при демонстрациях "Сетки", "С.Америки", "Розетки", "Кокона", "Лагуны", "Орла", "Омеги", "Лебедя", "Улитки" и ряда других протяженных, но неярких туманностей.

Для средних по размерам дип-скаев (3-10 угл. минут) каковых тысячи, на моем инструменте оптимален (по видности) вых. зрачек порядка 4 мм.

И только для самых мелких (менее 2 угл.минут) я применяю вых. зрачок в 1.5-2.5. Хотя иногда для особенно ярких и компактных планетарок (типа "Кошачий глаз", "Снежный ком", "Привидение Юпитера" и т.п.) вых. зрачок имеет смысл снизить до 1 мм.

[Anton2003]

всем спасибо за понятные разъяснения