Российский многоразовый корабль...

[starboy]

Россия намерена  представить ЕКА проект нового корабля многоразового использования в рамках программы долгосрочного сотрудничества... Проект не базируется на разработках "Бурана" Новизна будет в электрореактивных двигателях, которые будут довыводить корабль на орбиту... Стоимость - 5 тыс. баксов за килограмм груза... Корабль может служить и спасательной шлюпкой...

[anovikov]

Как это могут электроракетные двигатели довыводить аппарат на орбиту? При этом понадобится тяга, сравнимая с массой самого аппарата, в крайнем случае в несколько раз меньшая. Потребляемая электроракетным двигателем мощность при таких значениях тяги даже при минимальном удельном импульсе, при котором стоит их городить, будет намного (на 3-4 порядка) больше реально достижимой, это чистой воды фантастика.

Ну прикинем, тяга = 0.2 массы, isp=1000 секунд (при меньшем можно ядерным двигателем обойтись). Получается что для вывода аппарата массой 50 тонн понадобится гигаватт мощности (при КПД 50%, достаточно высоком). Это целый энергоблок АЭС весом сотни или тысячи тонн. Реально получаемая мощность на аппарате такой массы - несколько мегаватт. А с использованием существующих источников (реакторно-термоэлектрических установок, простейших реакторов типа "топаза") - несколько сот киловатт.

[Vladneb]

Проект не базируется на разработках "Бурана"

А на чем тогда он базируется? Дайте ссылку на источник. И 5000$ - многовато. Проект уже давно есть - почитайте про МАКС http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm .

[starboy]

Смотрите "Сообщения" в 3 номере "Новостей Космонавтики"... Стр 65... Это говорил Н.Паничкин - зам.ген.директора ЦНИИмаш...

Я не говорил о маршевых двигателях.. Электроракетные
двигатели будут доводить корабль уже в космосе...

МАКС, если это такая хорошая идея и дешЁвая, то почему её так и не осуществили

[Alex P]

МАКС, если это такая хорошая идея и дешЁвая, то почему её так и не осуществили

 Вредительство !

[starboy]

Не, ну если под АН-225 "Мрию" делать проект, тогда можно подумать... Всё таки самый большой самолёт в мире и старт внешнего топливного бака с мини-челноком можно осуществить практически со "спины"...
А если брать АН-124 "Руслан" - то это дурь... Набирать высоту,скорость, а затем терять, чтобы из грузового отсека выплюнуть ракету...

Интересно, на каких компонентах топлива будет машинка ?

[Vladneb]

На бурановском сайте насчет топлива все написано, Руслан там не предусмотрен. Вредительство тоже.

[Alex P]

На бурановском сайте насчет топлива все написано, Руслан там не предусмотрен. Вредительство тоже.

 Имелось ввиду, что вредительство не МАКС, а то что не реализуют этот проект. Как то была передача по ТВ по этому поводу, и там прямо говорили, что в случае реализации МАКСа ракетчики с их космодромами и инфраструктурой останутся не у дел процентов на 80%. Останется у них только запуск тяжелых ракет. А на это ракетчики никогда не пойдут, так что по видимому Макс никогда не будет реализован. Еще одно соображение - в случае реализации МАКСа Россия может перехватить очень много заказов у Запада в деле коммерческих запусков - а это уже не понравится Америке.

[anovikov]

Наивные рассуждения...

1. США (вернее, американские корпорации, потому что государство у них вообще коммерцией не занимается) вообще не является игроком на международном рынке коммерческих запусков. Этот рынок совершенно ничтожен по объему, даже весь он целиком не сделал бы погоды для крупной американской аэрокосмической формы. Этот рынок выгоден и интересен только для России, где аэрокосмические инженеры получают $100 зарплаты и поэтому каждый запуск - уже большое дело. Настоящие деньги (как минимум на порядок больше, все равно недостаточен для каждинальных телодвижений крупных компаний, но уже заметно) начинаются на рынке коммерческих заказов на изготовление спутников. Может быть, вместе с запуском. В такой ситуации это уже будет важно - если спутник и ракету будут делать и запускать одна и та же фирма, их ответственность и надежность повышаются. Если у меня в квартире половину ремонта делала бы одна фирма, половину - другая, кого бы я винил при обнаружении дефектов на стыке их участков работы? С ракетой это еще более очедвидный факт, потому что если она упала и сгорела, черта с два кому удастся доказать, по чьей вине, и контракторы точно будут валить вину друг на друга. Если контрактор один - валить не на кого. Но сами по себе запуски без изготовления КА имеют ничтожную стоимость. Многие американские спутники стоят по гигабаксу и более, а выводятся они ракетой за 50-100 лимонов.

2. А вот тут уже начинаются проблемы. Если российские ракеты еще чего-то стоят, то наши спутники отстали от буржуйских лет на 30 как минимум. Новые спутники типа Экспресс и Ямал уже интереснее, но в них уже велика доля импортных компонентов и все равно они совершенно не дотягивают до американских - информационная отдача на единицу веса настолько хуже, что никакая дешевизна рабочей силы тут не спасет. Поэтому на рынке КА российские фирмы и не пытаются играть.

3. Неужели вы думаете, что снижение себестоимости пусков в 2-3 раза сможет создать передел рынка? Во-первых, система типа МАКС была актуальна во времена доткомов, 1997-2000 год, когда все зациклились на низкоорбитальных системах связи. Создали ее одну - Иридиум, ну вернее полторы - что-то летает еще и от Глобалстар. Обе загнулись по экономическим причинам, а тут еще и доткомы вымерли и утянули за собой половину экономики, и назколеты больше никому не нужны. Вывести же геостационарный спутник МАКС-ом нельзя, не пролезет по массе вместе с РБ, так и габариты не те. Так что выводить им попросту нечего, он может быть и сможет перетянуть на себя часть существующего рынка низкоорбитальных запусков, но их настолько мало, что окупить его разработку они не смогут точно.

Развивать средства выведения, господа, можно на современном этапе только без разрыва с развитием задач. Потому что снижать стоимость вывода того, что есть, нет необходимости - она и так достаточно низка в сравнении со стоимостью КА. Нужно создавать новые задачи. Например, космический туризм. Только вот МАКС-а для этого будет маловато - нужно снизить стоимость полетов как минимум на 2 порядка. Когда билет будет стоить 200 штук, а не 20 лимонов, миллионы сравнительно простых людей полетят, и быстро изменят лицо индустрии.

Только вот государства этого сделать не смогут. Или не захотят. Такое под силу только частной инициативе.

Государство может создать технологии. Но довести их до коммерческой зрелости - едва ли, потому что на государство работают фирмы и люди, задачей которых десятилетия было проедание, а не зарабатывание денег, они не в силах изменить себя.

[anovikov]

Да, подчеркну, я вовсе не имею в виду государство Российское. Американскому свойственно то же самое и наверное (вследствие зажратости авиакосмического комплекса у них) даже еще в большей степени.

[starboy]

Поймите, что основные деньги в космосе делаются на военных заказах и коммерческих грузах для геостационарной орбиты... В этом сегменте рынка очень жесткая конкуренция... Никакой МАКС здесь не уместен...
У американцев есть "Пегас" 200 кг груза на 600 км...
У нас аппаратура (старая по 2-3 ствола передатчиков), новая чуть больше... Мы просто не в состоянии здесь конкурировать... Если мы для связи с МКС и то не всегда можем "дать" "Молнию", о чём речь
Макс не конкурент ничему...

[Alex P]

... Мы просто не в состоянии здесь конкурировать... Если мы для связи с МКС и то не всегда можем "дать" "Молнию", о чём речь
Макс не конкурент ничему...

 МАКС должен работать вплоть до 2030 года, откуда вы знаете , какие задачи (и заказы) появятся хотя бы лет через 10. Одно я знаю наверняка, если постоянно ныть, что Россия неконкурентоспособна , то уж точно ничего нового не будет, и она останется таковой навеки. По такой логике давайте не создавать новых гражданских (и военных) самолетов, автомобилей, станков, не надо выращивать хлеб, разводить коров. Вообще по моему вот такое нытье и есть самое настоящее вредительство.

[anovikov]

Автомобили конечно делать не надо, тех кто делает сейчас жигули вообще нужно к стенке поставить нахрен, переводят металл!

А вот про хлеб и коров вы зря. Не знаю как коров, а вот свиней например в России сейчас очень выгодно выращивать - крупные нефтяные компании, предчувтсвуя падение прибылей после окончания войны в Ираке, скупают свиноводческие производства по всей стране и поднимают их. Потому что тут в России есть большой положительный фактор - низкая стоимость рабочей силы.

Молочное животноводство также очень прибыльно, отдельные виды растениеводства (конопля например :-), если серьезно - то в основном гречиха и рис (на юге страны). С зерном и картошкой хуже - урожайность хреновая совсем и что ни делай, не помогает, но саму себя страна все-таки зерном обеспечивает, при том что предприятия работают на своих деньгах и желании, а при совке этого делать не получалось несмотря на огромные вливания в с/х и пинки сверху.

Так что тут можно что-то производить. Но чтобы развить страну, нужно это делать на внешний, а не на внутренний рынок - тут кроме нефти возможностей очень мало.

[anovikov]

По поводу запусков спутников - хорошим развитием была бы простая трех-четырехступенчатая ракета-носитель, компоненты топлива - керосин и перекись в первой ступени и керосин и азотная кислота в остальных, для вывода небольших нагрузок на орбиту, созданная частной компанией. Компанием не принадлежащей к aerospace-индустрии, т.е. сделанной "на коленке", при минимуме инвестиций, как X-Prize.

Это могло бы стать отправной точкой для развития космического туризма и прочих вкусностей, потому что частники сильно снизили бы себестоимость.

[Alex P]

По поводу запусков спутников - хорошим развитием была бы простая трех-четырехступенчатая ракета-носитель, компоненты топлива - керосин и перекись в первой ступени и керосин и азотная кислота в остальных, для вывода небольших нагрузок на орбиту, созданная частной компанией. Компанием не принадлежащей к aerospace-индустрии, т.е. сделанной "на коленке", при минимуме инвестиций, как X-Prize.

 А туристов помещать по одному в железную бочку, чтобы удовольствие по полной программе, 10 минут ускорение 5g, полтора часа выворачавающей наизнанку невесомости - и спуск тоже 5g. Чтобы надолго запомнилось.

Это могло бы стать отправной точкой для развития космического туризма и прочих вкусностей, потому что частники сильно снизили бы себестоимость.

 Околоземное пространство с точки зрения туризма совершенно бесперспективно, на мой взгляд. Гораздо лучше дело обстоит с Луной и (в далекой перспективе, если не будет каких-нибудь фундаментальных прорывов в науке и технологии) с Марсом. На Луне гораздо проще можно строить большие отели, (я бы и над тюрьмами подумал). А если наличие воды на Луне подтвердится, то сам бог велел. Для таких программ (доставки пассажиров на околоземную орбиту), нужны полностью многоразовые двухступенчатые средства доставки типа варианта МАКСА без бака, как раз если сейчас начать, то к году 2030 можно будет всерьез говорить о таком туризме. С околоземной орбиты пассажиров должен доставлять на окололунную специализированный корабль челнок, возможно даже с ядерным двигателем.  Далее многоразовая ступень -Луна, окололунная орбита. Такую программу частники, тем более в России не потянут.

P.S. Всех паникеров и хулителей России ссылать в деревню работать в свинарниках !

[starboy]

Ну, делаем мы хорошие самолёты (правда двигатели не очень )... Ну, и кто же нас пустит на мировой рынок ? ВТО
Если свои авиакомпание не могут полностью закупать самолёты (лизинг - и то трудом) , ну и как конкурировать?

Новых заказов-задачь вряд ли появятся больше, чем сейчас... Анализ проводится многими авторитетными фирмами... Явно ЛУны и Марса не будет, тогда огород вообще городить не к чему... Самый большой заказ на коммерческие грузы для ГСО , и здесь будет снижение спроса, просто потому , что техника становится надёжней , дольше работает, энергетика растёт...
Челночные корабли хороши только для орбитальных станций и коротких научных миссий и туризма... Я не против - пусть делают... Но серьёзно этот сегмент рынка никто не рассматривает...
Это не паникёрство, а констатация фактов...
Х-ПРиз - это баловство...

[Alex P]

Ну, делаем мы хорошие самолёты (правда двигатели не очень )... Ну, и кто же нас пустит на мировой рынок ? ВТО
Если свои авиакомпание не могут полностью закупать самолёты (лизинг - и то трудом) , ну и как конкурировать?

Если всё так сложно, зачем тогда рождаться на свет???

 Предполагается, что есть большой дядя, который кого то пускает куда надо , а кого-то нет? То, что у нас нет до сих пор хорошего двигателя, есть результат национального предательства, а вовсе неспособности нашей авиационной промышленности. Все, кто примерно представляет себе историю с нашим двигателем ПС-2 это хорошо понимают. Та же история с аэрофлотом. До тех пор, пока наши дипломаты , торговые представители и пр. будут обеспокоены собственными вкладами в западных банках, а не развитием собственной страны, Россия так и будет стоять на коленях.

Новых заказов-задачь вряд ли появятся больше, чем сейчас... Анализ проводится многими авторитетными фирмами... Явно ЛУны и Марса не будет, тогда огород вообще городить не к чему...

 Появится ли Луна или Марс зависит и от России тоже. Если ничего не делать сейчас, то через тридцать лет мы и простой спутник не сможем запустить, не то, чтобы о Луне думать. Если Россия хочет оставаться в космосе. то нам нужен такой многоразовый корабль как МАКС со многих точек зрения.

[starboy]

Таких больших дядек в мире много, а не один.. Если мы войдём в ВТО , то должны будем открыть таможенные границы, тогда нас попросту скупят..
То, что у них развивалось десятилетиями, нельзя наверстать за 2-3 года..
Мы не сможем конкурировать, да и особо не зачем...

Дипломаты, торговые представители -это и есть народ... Мы же не в разныз Россиях живём... Народ хочет нормально жить , а не осваивать космос... Пока...

Путин, был на командном пункте Космических Войск, он определил задачи и цели,  и Луны и Марса там нет...

[Alex P]

Дипломаты, торговые представители -это и есть народ... Мы же не в разныз Россиях живём... Народ хочет нормально жить , а не осваивать космос... Пока...

Путин, был на командном пункте Космических Войск, он определил задачи и цели,  и Луны и Марса там нет...

 Путин, несмотря на всенародную любовь, был поставлен, чтобы блюсти интересы и неприкосновенность ЕБН и его семейки, и это единственное, с чем он успешно справляется. Так что если встанет вдруг альтернатива, Луна, или сверхприбыли какого-нибудь приближенного олигарха, то выбор будет очевиден.
 А насчет того, что народ жить хорошо хочет, так если Луны или Марса не будет, так народ жить лучше не станет. А я так думаю, что как раз наоборот, появятся крупные национальные программы, экономика зашевелится, увеличится внутренний спрос, жить станет веселее, и лучше.

[RDA]

Вредительство - как раз продолжать работы над МАКСом.
Приведу цитату из форума журнала "Новости космонавтики"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000673-13.html
Тема "МАКС будет профинансирован???" автор streamflow

Однако, напомню еще одно важное обстоятельство, касающееся МАКСа. При той высоте старта и скорости разделения с Ан-225 МАКС, который с аэродинамической точки зрения представляет собой просто большой бак практически без несущих поверхностей, происходит падение МАКСа то ли почти до земли, то ли он вообще должен воткнуться носом в землю. После это все мелкие нюансы вроде трехтопливности отходят на второй план.

Это - результаты расчетов динамики разделения, о которых мне говорили их авторы после получения аэродинамических характеристик МАКСа в трубах ЦАГИ. Официальных отчетов на эту тему я не видел, однако именно после этого работа над МАКСом и Промежуточным Хотолом (Interim Hotol) прекратилась.

[RDA]

Развивать средства выведения, господа, можно на современном этапе только без разрыва с развитием задач.

На любом этапе.
Пример попытки комплексного решения задачи:
http://www.synerjetics.ru/

Нужно создавать новые задачи.

Только не создавать, а ставить. Создается то, чего нет - и к задачам космонавтики - это не относится.

Например, космический туризм.

Космический туризм - это "корпоративная" задача, и она способна быть лишь сопутствующим направлением в космонавтике. Причем, на прорывы с его помощью рассчитывать не стоит.

Государство может создать технологии. Но довести их до коммерческой зрелости - едва ли,

И так же справедливо наоборот. Частник может "довести" уже имеющиеся технологии, но не создать что-то принципиально новое. Отсутствие прогресса в туризме означает лишь, что разрыв между сегодняшним технологическим уровнем и тем который требуется для туризма, слишком велик, чтобы его можно было бы "доводить".

[starboy]

Ясен пень, на данном этапе у МАКСа нет никаких задач разве, что кроме МКС... Согласитесь, что гонять шаттл просто ради пересменки экипажей экономически и технологически не целесообразно... А МАКС , как его предполагают сейчас, может быть не только траспортом, но и спасательной шлюпкой... Корпоративные задачи выполняются при строительстве спутников, РН и прочее...

Зачем   топливному баку несущие повехности
Он расчитан только на один полёт и служит носителем топлива для МАКСа... Многоразовый здесь только МАКС
Почему он должен воткнуться в Землю, сразу после отделения от "Мрии" он выходит на ракетный режим и в космос...
Ясен пень, что должны быть разнокомпонентные топлива... По идее, можно и на самом баке поставить двигатели, конечно надо рассчитывать...

[Alex P]

Вредительство - как раз продолжать работы над МАКСом.
Приведу цитату из форума журнала "Новости космонавтики"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000673-13.html
Тема "МАКС будет профинансирован???" автор streamflow

Однако, напомню еще одно важное обстоятельство, касающееся МАКСа. При той высоте старта и скорости разделения с Ан-225 МАКС, который с аэродинамической точки зрения представляет собой просто большой бак практически без несущих поверхностей, происходит падение МАКСа то ли почти до земли, то ли он вообще должен воткнуться носом в землю. После это все мелкие нюансы вроде трехтопливности отходят на второй план.

Это - результаты расчетов динамики разделения, о которых мне говорили их авторы после получения аэродинамических характеристик МАКСа в трубах ЦАГИ. Официальных отчетов на эту тему я не видел, однако именно после этого работа над МАКСом и Промежуточным Хотолом (Interim Hotol) прекратилась.

 Вот как описан процесс разделения на сайте www.buran.ru :

высотное (Н=9 км) динамическое огневое разделение самолета-носителя и второй ступени:В процессе выполнения предстартового маневра самолет-носитель сначала в пологом снижении набирает скорость, затем выполняет интенсивный маневр кабрирования с увеличением траекторного угла и высоты полета. На этом участке запускается маршевая двигательная установка 2-ой ступени. После достижения заданного траекторного угла начинается процесс разделения самолета-носителя и 2-ой ступени, содержащий две фазы:
1. быстрое уменьшение нормальной перегрузки до значения ny=-0.6, при котором происходит разрыв механических связей;
2. безударное расхождение самолета-носителя и 2-ой ступени.
Детальная динамика процесса разделения самолета-носителя и второй ступени является российским ⌠ноу-хау■ проекта МАКС и защищена авторскими свидетельствами и патентом.

 Если такой процесс осуществим, т.е. старт близкий к вертикальному, то вроде аэродинамические характеристики МАКС не имеют значения. Шатл ведь не падает, когда отделяются ускорители.

[starboy]

Ну, у шаттла там совсем всё по-другому...
Там вся система имеет огневое разделение... А  в МАКСе
орбитальная ступень зажигает двигатели уже после отделния... Я бы не стал рисковать запускать двигатели "сидя" ещё на "Мрии"... Не ну если вы камикадзе, то пожалуйста...
Шаттл уже имеет вертикальную скорость несколько км/c , а после отделения ТТУ, с помощью SSME  доводит себя до орбиты, а после этого вступают орбитальные двигатели маневрирования...
В принципе, у старого "МАКСа" было так же (по топливу), но в новом проекте задействованы электрореактивные двигатели...

[anovikov]

>Таких больших дядек в мире много, а не один.. Если мы войдём в
>ВТО , то должны будем открыть таможенные границы, тогда нас
>попросту скупят..

Именно так оно и есть. Нельзя открыть границу в одну сторону, такого просто по законам физики не бывает :-) - если где-то втекает, то должно где-то и вытекать.

Поэтому либо российская экономика варится в собственном соку, как сейчас (для нас это означает - выбирать между ездой на жигулях с незакрывающимися дверьми и юзание НПЗ-шных телескопов или покупкой нормальных тачек и телескопов втридорога), или действительно _полностью_ открывает таможенные барьеры.

Тогда действительно все скупят. Но это очень хорошо! Это будет означать, что к управлению предприятиями придут квалифицированные менеджеры, они получат огромные инвестиционные вливания, избавятся от наследия прошлого и смогут нормально работать.

Поверьте, никому еще не становилось хуже от того, что его скупали буржуи - как работнику IT-индустрии мне это хорошо известно. Если хотите, это - цель и смысл существования любой российской IT-конторы.

[anovikov]

>>Нужно создавать новые задачи.
 
>Только не создавать, а ставить. Создается то, чего нет - и к задачам
>космонавтики - это не относится.

Нет, именно создавать. Выдумывать.

>Космический туризм - это "корпоративная" задача, и она способна
>быть лишь сопутствующим направлением в космонавтике. Причем,
>на прорывы с его помощью рассчитывать не стоит.

А технические прорывы и не нужны. Современных технологий вполне хватает по крайней мере для дешевого орбитального туризма.

[Alex P]

>Таких больших дядек в мире много, а не один.. Если мы войдём Поверьте, никому еще не становилось хуже от того, что его скупали буржуи - как работнику IT-индустрии мне это хорошо известно. Если хотите, это - цель и смысл существования любой российской IT-конторы.

 Видимо имеется ввиду, что хуже не станет, поскольку хуже некуда. Вы - оптимист. Я лично предсказываю следующее: Будет как в Аргентине. Там ихний автор местного экономического чуда до сих пор по кустам прячется, а аргентинцы его шлепнуть обещают. Правда наш аналогичный деятель в думе сидит, хотя место его - на нарах.

[Дмитрий Вибе]

Друзья! Заканчивайте с политикой!

[starboy]

Во-во, заканчивайте с политикой... На это есть другие форумы...
Так я не против, чтобы пришли новые управленцы-менеджеры... Главное , чтобы это было не стольшоковым методом, когда половину персонала на улицу,а землю под новое строительство...
Если бв американцам, или кому-то ещё нужен был МАКС или хотя бы "МРИЯ", то они бы уже давно их купили...
 Хорошо, если МКС не переведут в автоматический режим... Платить-то за новые корабли пока никто не собирается...
Карен, виды из космоса -потрясающи... Очень понравилось... Вот уж действительно, ради этого стоило слетать в космос... Хотя кроме съёмок есть масса интересных экспериментов...