Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Phoenix Mars Lander  (Прочитано 180025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nikolaj

  • Обозреватель
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Благодарностей: 12
  • Семенец Николай г.С-Петербург
    • Сообщения от Nikolaj
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1440 : 21 Сен 2008 [15:47:05] »
Анимация движения облаков на Марсе (т.е. как двигались и изменялись облака в течение 30минут):
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/16145-animated.html
"Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно". Я.Б. Зельдович

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1441 : 21 Сен 2008 [16:57:36] »
Попытался поискать ещё про перхлораты. Оказалось, во–первых, небольшое количество перхлоратов образуется и на Земле – в сухих пустынных условиях.
Виноват в их образовании самый обычный озон.

Озон образуется из кислорода под действием грозовых разрядов или жёсткого ультрафиолетового излучения. Второй из этих факторов привел к образованию на Земле так называемого озонового слоя в верхних разреженных слоях атмосферы. Поскольку вся атмосфера Марса разреженная, а кислорода в ней - меньше процента, то ультрафиолет не успевает поглотиться толщей атмосферы и поэтому следовые количества озона образуются в марсианской атмосфере прямо у поверхности.

Далее озон взаимодействует с хлоридами, содержащимися в поверхностных породах, при этом и образуются искомые перхлораты. Процесс образования изучен экспериментально в данной научной работе:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18722000?dopt=Abstract
Получается, кстати, что в сухих условиях образуется больше перхлоратов, так что холодный сухой климат Марса можно назвать благоприятным для этого процесса.

Ну и разумеется, возможность сохранения образовавшихся перхлоратов в холодном грунте Марса в течение миллионов лет не вызывает никаких сомнений. Не зря же в обычном университетском учебнике (Реми, «Курс неорганической химии») про перхлораты говорится: «Перхлораты из всех кислородных соединений хлора являются наиболее устойчивыми».

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 318
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1442 : 22 Сен 2008 [00:25:17] »
Анимация движения облаков на Марсе (т.е. как двигались и изменялись облака в течение 30минут):
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/16145-animated.html
А чего это за белые точки там мелькают, иногда по две на одном кадре?
На двух последовательных кадрах, пронумерованных 1067 и 1120 вообще точки смазаны в направлении "движения" и как бы лежат на одной траектории. Всего где-то ~32 кадра, значит интервал примерно минута. На снежинки не похоже (да и наверное они гигантские были бы, если их можно увидать на такой фотке).
И кажется, что почва всё темнее с каждым кадром.
Опять игра воображения?
Carthago restituenda est

Оффлайн Karen

  • *****
  • Сообщений: 6 199
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1443 : 22 Сен 2008 [02:07:36] »
Анимация движения облаков на Марсе (т.е. как двигались и изменялись облака в течение 30минут):
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/16145-animated.html
А чего это за белые точки там мелькают, иногда по две на одном кадре?
На двух последовательных кадрах, пронумерованных 1067 и 1120 вообще точки смазаны в направлении "движения" и как бы лежат на одной траектории.
Космические лучи? Я вижу такие точки в нескольких кадрах в разных местах в каждом кадре где появляются.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2008 [04:48:49] от Karen »

Оффлайн mon

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 641
  • Благодарностей: -16
  • И на Марсе будут яблони цвести
    • Сообщения от mon
    • Марсианский форум
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1444 : 22 Сен 2008 [13:18:42] »
Белая точка там одна, она похожа на тающее облако, подсвеченное солнцем, остальные облака серые, видимо Солнце их не подсвечивало, и еще на горизонте видна была слабая подсветка, по поверхности видимо бегают тени, потому и она темнела, а так облачность весьма слабая.

Теперь на счет перхлоратов, то что они самые устойчивые, это ни о чем не говорит, под действием того же ультрафиолета они очень легко разлагаются!!! Так что никакого накопления быть не может!!!
Могу поспорить что на самой поверхности его нет, а в глубь почвы озон проникнуть далеко не успеет! Да и рентгеновское облучение достает и туда!
Тем более что перхлорат за одноразовую реакцию образоваться не может! и вообще он образуется лишь в специальных условиях, со спецреагентами, а это многократно снижает его выход, зато должно быть существенно больше других хлоратов!!!
На земле он найден лише в паре пустынь, там где добывают селитру из помета птиц, это говорит, что скорее всего он имеет биогенное происхождение!
сссылка у меня что-то не открывается...
За миллионы лет почва засыпет любую поверхность на большую глубину.
Хуже всего, что оттаивание грунта летом должно способствовать разложению перхлоратов
Темные силы наступают
В России почти угробили космонавтику, осталось совсем чуть чуть
Записки марсианина
http://marsian.borda.ru/?1-4-0-00000015-000-0-1-1319455200
Воздушно-космический перехватчик  http://marsian.borda.ru/?1-33-0-00000003-000-0-1
Полет на орбиту за 60 тыс уе

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1445 : 22 Сен 2008 [15:47:33] »
Грунт в полярных широтах Марса летом не оттаивает. Там вечная мерзлота. Летом всего лишь происходит сублимация поверхностного инея, выпавшего зимой. И ультрафиолетовое излучение на глубину в несколько см, где их нашли, не проходит. Так что перхлораты там не разлагаются.

А озон за счёт диффузии в верхнем рыхлом слое грунта как раз может проникать на такую глубину.

Рентгеновское излучение как раз до поверхности Марса не доходит, атмосфера поглощает его.

Перхлорат из хлоридов и озона образуется, это доказано экспериментально, и абстрактные рассуждения о том, что может, а что не может, бессмысленны.

Кстати, озон в марсианской атмосфере тоже обнаружен и его концентрация (30ppb) означает, что всего в атмосфере Марса содержится 110 000 тонн озона.

Оффлайн Nikolaj

  • Обозреватель
  • ****
  • Сообщений: 458
  • Благодарностей: 12
  • Семенец Николай г.С-Петербург
    • Сообщения от Nikolaj
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1446 : 23 Сен 2008 [00:15:56] »
Анимация движения облаков на Марсе (т.е. как двигались и изменялись облака в течение 30минут):
http://www.nasa.gov/mission_pages/phoenix/images/press/16145-animated.html
А чего это за белые точки там мелькают, иногда по две на одном кадре?
На двух последовательных кадрах, пронумерованных 1067 и 1120 вообще точки смазаны в направлении "движения" и как бы лежат на одной траектории.
Космические лучи? Я вижу такие точки в нескольких кадрах в разных местах в каждом кадре где появляются.
Скорее всего, это просто шумы приемо-передающей аппаратуры...Тем более они появляются по всей площади картинки, а не только, например, в зоне облаков
"Если эксперимент подтверждает теорию, это приятно. Если не подтверждает - это интересно". Я.Б. Зельдович

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 318
  • Благодарностей: 185
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1447 : 23 Сен 2008 [01:01:44] »
По всей площади - да. Но не вижу, в какую пользу этот аргумент. Рзве что "это" не ползает по поверхности.
Шумы... Скорее "космические лучи", некие частицы воспринимаемые матрицей фотоаппарата. А впрочем, может и шумы (вовсе ни с чем не связанные) такие бывают, я не спец, не с чем сравнивать.
Но всё же кадры 1067-1120 впечатляют, у обоих есть смазанность (особенно у второго, все другие выглядят точечными) и согласованность по направлению.
« Последнее редактирование: 23 Сен 2008 [01:04:14] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн mon

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 641
  • Благодарностей: -16
  • И на Марсе будут яблони цвести
    • Сообщения от mon
    • Марсианский форум
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1448 : 23 Сен 2008 [01:49:11] »
Озон в грунте очень бысро разрушается, и глубоко не проникнет. Одна молекула озона не может образовать перхлорат, образуются промежуточные продукты, которые гораздо более неустойчивые и быстро распадутся, не успеют встретить новую молекулу озона.
На земле озона гораздо больше, плюс условия для реакций более подходящие, тем не менее перхлорат найден лишь в паре мест, и то в отходах жизнедеятельности!
Солнечный рентген очень хорошо проникает на Марс, из-за того там высокая радиация на поверхности, атмосфера слишком слабая чтоб задержать рентген и гамма лучи! Те свободно разрушат любые неустойчивые соединения!
Образование высокоэнтропийных веществ в мертвой природе запрещено законами термодинамики, требующих роста энтропии и смещающих состояния с взаимо обратимыми реакциями в сторону понижения неустойчивых веществ.
Накопление неустойчивых и высокоэнергичных веществ возможно только в живой природе в которой нарушается энтропийный закон термодинамики
Темные силы наступают
В России почти угробили космонавтику, осталось совсем чуть чуть
Записки марсианина
http://marsian.borda.ru/?1-4-0-00000015-000-0-1-1319455200
Воздушно-космический перехватчик  http://marsian.borda.ru/?1-33-0-00000003-000-0-1
Полет на орбиту за 60 тыс уе

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1449 : 23 Сен 2008 [13:33:03] »
mon, предъявите пожалуйста источник ваших данных по проникновению солнечного рентгена на Марс и по высокой радиации на его поверхности, желательно с указанием конкретного числового значения уровня радиации.

Например, на Земле рентгеновское излучение с длиной волны 10 ангстрем поглощается на 99% уже на высоте 90 км, согласно графику поглощения, приведённому на с 506 энциклопедии «Физика космоса» М, 1986. Поскольку атмосфера Марса у поверхности намного плотнее, чем земная на высоте 90 км, и поскольку углекислый газ, судя по кривым поглощения с сайта http://www.atmosphere.mpg.de поглощает жесткий ультрафиолет и мягкий рентген не хуже кислорода и азота, то, следовательно, никакого рентгеновского излучения, падающего на поверхность Марса, не должно быть.

Разрушение озона в грунте как раз и означает, что он вступает там в химические реакции, в том числе и с образованием перхлоратов.

На Земле из–за большого количества жидкой воды как раз условия для сохранения перхлоратов намного менее благоприятны, чем на Марсе.

Ну и разумеется, понятие «живого» или «мёртвого» никак не входит в законы термодинамики, поэтому эти законы действуют одинаково на всё, от неорганических веществ до живых организмов.  Вы употребляете понятие «закон термодинамики» так, будто это некое заклинание, способное по вашему желанию разрешать или отменять образование веществ. На самом деле же термодинамика ничуть не мешает образованию структур со сколь угодно высокой или низкой энтропией, а также местному повышению или понижению энтропии в любых пределах в ходе природных процессов.

 

Оффлайн STR

  • ***
  • Сообщений: 186
  • Благодарностей: 2
  • НЕТ ЭТО НЕ ФИНГАЛ, Я ГЛАЗ НАТЕР ОКУЛЯРОМ...
    • Сообщения от STR
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1450 : 23 Сен 2008 [16:21:24] »
Все таки  не понятно миссия завершена? Скудность данных поражает  :(.
Ну вот только не надо передергивать... факты

Оффлайн ...а с платформы говорят:

  • *****
  • Сообщений: 4 952
  • Благодарностей: 79
  • "Злые звезды помогут нам"
    • Сообщения от ...а с платформы говорят:
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1451 : 23 Сен 2008 [17:33:00] »
Марсианский полярный сиделец готовится ворочать камни своей рукой-манипулятором.
http://uanews.org/node/21631

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 362
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1452 : 23 Сен 2008 [23:46:15] »
Все таки  не понятно миссия завершена? Скудность данных поражает  :(.
Да хватит уж приставать к "Фениксу"! Он сделал все, что мог!
Через год стартует следующая миссия...
Цитата: "Марсоход Mars Science Laboratory планируется запустить на Марс в период между 15 сентября и 4 октября 2009 года..."
http://lenta.ru/news/2008/09/23/life/

Оффлайн Bond

  • ***
  • Сообщений: 141
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Bond
    • Свадебная видео и фотосъёмка
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1453 : 24 Сен 2008 [00:30:05] »
mon, предъявите пожалуйста источник ваших данных по проникновению солнечного рентгена на Марс и по высокой радиации на его поверхности, желательно с указанием конкретного числового значения уровня радиации.
А действительно. Есть ли какие-либо данные по уровню радиации на поверхности Марса, желательно выраженные в понятных обывателю единицах (микро/милли/Рентгенах в час)? Везде, где попадалось на глаза, фигурируют весьма абстрактные данные, которые можно выразить одним словом - высокая. Но насколько высокая? Неужели на марсоходах нет банального счетчика Гейгера?
Advanced C6-N

krypton

  • Гость
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1454 : 24 Сен 2008 [01:50:40] »
Неужели на марсоходах нет банального счетчика Гейгера?

 Нет. Цена каждого грамма оборудования, доставляемого на Красную планету, слишком велика для "бытовых" приборов типа дозиметра.

Есть ли какие-либо данные по уровню радиации на поверхности Марса, желательно выраженные в понятных обывателю единицах (микро/милли/Рентгенах в час)?

 На Марсе пока что нет обывателей, поэтому будем оперировать данными с Mars Odyssey. Средняя величина радиационного фона на орбите Марса составляет 220 мрад/сут. Насколько меньше будет на поверхности, сказать трудно - нужно учитывать естественный фон геологических пород. Много это или мало? Давайте прикинем. 220 миллирад эквивалентны величине 0.8 Гр/год. Условно 0.8 Зиверта за год. Минздрав допускает 0.015 Зв/год. При дозах облучения свыше одного Зиверта здоровье обывателя находится под угрозой, свыше 2 Зв - гарантированная лейкемия и пр.
 В рамках современных проектов пребывание экипажа на Марсе займёт несколько недель. А вот перелёт туда-обратно... При использовании стандартной для МКС защиты в 15 г/м2 эффективная доза радиации превысит околоземную минимум в 2,5 раза - и это действительно проблема.

Оффлайн mon

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 641
  • Благодарностей: -16
  • И на Марсе будут яблони цвести
    • Сообщения от mon
    • Марсианский форум
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1455 : 24 Сен 2008 [06:50:46] »
mon, предъявите пожалуйста источник ваших данных по проникновению солнечного рентгена на Марс и по высокой радиации на его поверхности, желательно с указанием конкретного числового значения уровня радиации.

Например, на Земле рентгеновское излучение с длиной волны 10 ангстрем поглощается на 99% уже на высоте 90 км, согласно графику поглощения, приведённому на с 506 энциклопедии «Физика космоса» М, 1986. Поскольку атмосфера Марса у поверхности намного плотнее, чем земная на высоте 90 км, и поскольку углекислый газ, судя по кривым поглощения с сайта http://www.atmosphere.mpg.de поглощает жесткий ультрафиолет и мягкий рентген не хуже кислорода и азота, то, следовательно, никакого рентгеновского излучения, падающего на поверхность Марса, не должно быть.

Разрушение озона в грунте как раз и означает, что он вступает там в химические реакции, в том числе и с образованием перхлоратов.

На Земле из–за большого количества жидкой воды как раз условия для сохранения перхлоратов намного менее благоприятны, чем на Марсе.

Ну и разумеется, понятие «живого» или «мёртвого» никак не входит в законы термодинамики, поэтому эти законы действуют одинаково на всё, от неорганических веществ до живых организмов.  Вы употребляете понятие «закон термодинамики» так, будто это некое заклинание, способное по вашему желанию разрешать или отменять образование веществ. На самом деле же термодинамика ничуть не мешает образованию структур со сколь угодно высокой или низкой энтропией, а также местному повышению или понижению энтропии в любых пределах в ходе природных процессов.

А вы посмотрите поглощение для всех длин волн!
На Землю не смотрите, у нас поглощает ОЗОН!
Не было бы его, Земля была бы мертвая как Марс, будто вы ничего не знаете!
Данные по радиации на Марсе я не помню где есть, но видел, там людям находиться опасно!!! Можете поискать на НК.
Что касается знтропии, законы для нее сформулированы и доказаны только для мертвой природы, где энтропия может только возрастать!
А в живой природе эти законы нарушаются!
Что касается перхлоратов из озона, если б они могли образоваться вопреки законам термодинамики, их бы находили бы в любой пустыне!!! И не только их но и какие угодно неустойчивые соединения!
Но этого нет и невозможно в принципе!
Вам легче признать нарушение законов термодинамики, чем наличие особых форм неорганической жизни на Марсе! или древней органической, а может и современной подповерхностной
Темные силы наступают
В России почти угробили космонавтику, осталось совсем чуть чуть
Записки марсианина
http://marsian.borda.ru/?1-4-0-00000015-000-0-1-1319455200
Воздушно-космический перехватчик  http://marsian.borda.ru/?1-33-0-00000003-000-0-1
Полет на орбиту за 60 тыс уе

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 9 096
  • Благодарностей: 749
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1456 : 24 Сен 2008 [12:05:36] »
Что касается знтропии, законы для нее сформулированы и доказаны только для мертвой природы, где энтропия может только возрастать!

Это не так.
Энтропия возрастает только в ЗАМКНУТОЙ системе.
Если система не замкнута, то энтропия в ней может и уменьшаться. И из аморфного облака газа и пыли может самопроизвольно образоваться такая сложная структура, как звезда и ее планетная система :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн mon

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 1 641
  • Благодарностей: -16
  • И на Марсе будут яблони цвести
    • Сообщения от mon
    • Марсианский форум
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1457 : 24 Сен 2008 [13:08:10] »
Газопылевое облако вполне можно считать замкнутой системой. Для правильного рассчета энтропии в нем, необходимо учитывать и потенциальную энергии, в том числе гравитационную, а также потенциальную энергию ядерных реакций.
Что касается Марса, то он не сильно отличается от замкнутой системы, солнечное излучение может образовывать неустойчивые соединения, но в ничтожных концентрациях, и они не накапливаются. Живые системы кардинально смещают равновесие обратимых химических реакций. Жаль что для них законов термодинамики не сформулировано!
Темные силы наступают
В России почти угробили космонавтику, осталось совсем чуть чуть
Записки марсианина
http://marsian.borda.ru/?1-4-0-00000015-000-0-1-1319455200
Воздушно-космический перехватчик  http://marsian.borda.ru/?1-33-0-00000003-000-0-1
Полет на орбиту за 60 тыс уе

Оффлайн Алексей_К

  • ****
  • Сообщений: 466
  • Благодарностей: 1
  • Счастье даром!
    • Сообщения от Алексей_К
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1458 : 24 Сен 2008 [14:04:54] »
Команда и зонд "Феникс" получили две награды

Марсианский зонд "Феникс" стал финалистом конкурса "Инновация года", который проводится в рамках Фестиваля инноваций в Аризоне. Кроме того, на 13-м ежегодном вручении премий Dynamic Duo Awards несколько специалистов миссии получили награду за особые достижения, сообщается на сайте миссии.

Вручение призов конкурса "Инновация года" состоится 13 ноября в театре Доджа в городе Феникс, штат Аризона. Помимо награждения лауреатов конкурса во время церемонии пройдет выставка технологических достижений, на которой будут представлены проекты финалистов. Лауреатами конкурса "Инновация года" в научной категории могут стать аккредитованные высшие учебные заведения, которые совершили нечто выдающееся в прошедшем году, и чьи работы способствуют экономическому развитию штата Аризона (проект "Феникс" курирует Лаборатория изучения лун и планет при Университете Аризоны).

Награда Dynamic Duo Awards, которую может получить группа людей, работавших совместно, чьи результаты принесли пользу обществу, была вручена пяти специалистам миссии "Феникс". Лауреатами премии стали: Питер Смит (Peter Smith), научный руководитель миссии, Майкл Дрейк (Michael Drake), директор Лаборатории изучения лун и планет, Альфред Макивен (Alfred McEwen), научный руководитель группы, занимающейся разработкой технологий создания и передачи изображений с высоким разрешением, Пэт Войда (Pat Woida), главный инженер миссии "Феникс", Риджел Войда О'Браен, инженер, отвечающий за полет зонда.

Миссия "Феникс" началась 4 августа 2007 года, когда ракета-носитель Delta II с зондом на борту стартовала с космодрома на мысе Канаверал во Флориде. 25 мая 2008 года зонд совершил посадку на Марсе вблизи северного полюса. В задачи "Феникса" входило изучение химического состава почвы Красной планеты, определение основных свойств атмосферы, а также фотографирование местности. Изначально миссия была рассчитана на три месяца. Однако после того как "Феникс" выделили воду из марсианского грунта, миссия была продлена, причем дважды.
lenta.ru
Телескоп:70мм(f800)рефрактор;
Бинокль 20х50;
53.1098°N, 46.6110°E; 240м.

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Phoenix Mars Lander
« Ответ #1459 : 24 Сен 2008 [18:44:21] »
mon, предъявите пожалуйста источник ваших данных по проникновению солнечного рентгена на Марс и по высокой радиации на его поверхности, желательно с указанием конкретного числового значения уровня радиации.

А вы посмотрите поглощение для всех длин волн!
На Землю не смотрите, у нас поглощает ОЗОН!
Не было бы его, Земля была бы мертвая как Марс, будто вы ничего не знаете!
Данные по радиации на Марсе я не помню где есть, но видел, там людям находиться опасно!!! Можете поискать на НК.

Озон поглощает ультрафиолетовое излучение в диапозоне от 200 до 300 нм - http://school.uni-altai.ru/astro/SolarSys/Earth.html. Его исчезновение Землю в пустыню не превратит, хотя для многих организмов будет губительно. Не позагораешь! Резко увеличится число онкологических заболеваний и т.д. Но рентген тут не при чем.