Что мы накапливаем: свет или иллюзию?

[Fatalik]

Оказывается объект не меняется, просто становится менее шумным, что позволяет интенсивнее обрабатывать его.

Меняется. Не просто становится менее шумным.
А на 5 часах черного кота даже очень очень шумного и нет. На 20 пятно как большая котлета... на 50 котлета с ложноножками. На 500 да это же кот ))
 А если 1000 накопить можнт и мыша наверное спалить. (Сперва в виде пятнышка  )

И так то знаете ли. А почему только до большого дипскай думаем... Я вот тоже часто люблю поразмышлять о разном. И я часто вживую смотрел и котов и млечный путь и собственное свечение атмосферы... Оно все вообще не так выглядит как на твоих ночных пейзажных фотографиях ))) назовем твои фото творческой репрезентацией ночного неба в своего рода условных цветах ?)

[Юрий Звёздный]

Меняется.

А что ещё меняется? Отношение сигнал/шум меняется. Динамический диапазон растёт из-за роста SNR, детали появляются из-за роста SNR. Всё - из-за роста SNR, мы снимаем пелену шума и за ними появляются детали. Вроде так. Или что-то ещё происходит при накоплении?

Оно все вообще не так выглядит как на твоих ночных пейзажных фотографиях ))) назовем твои фото творческой репрезентацией ночного неба в своего рода условных цветах ?)

Ну, вобщем да, так и есть. Я занимаюсь художественной астрофотографией. Моя обработка состоит из базовых регулировок и творческих приёмов, для выражения идеи снимка. Да, кстати, условные цвета были в кавычках. И заметь я не говорю о том, как дипскай видно глазами, с этим всё понятно.

Но если мои мысли вызывают только негативную реакцию, то давайте завязывать. К чему это. Оставлю их при себе.

[Lzaza1975]

мне кажется, что для объективности сравнения астрофографии с фотографиями котика, котика надо снимать в темноте с расстояния несколько десятков метров, а не в упор, и смотреть, как будут проявляться у него детали с накоплением)

[Goodw]

А что ещё меняется? Отношение сигнал/шум меняется. Динамический диапазон растёт из-за роста SNR, детали появляются из-за роста SNR. Всё - из-за роста SNR, мы снимаем пелену шума и за ними появляются детали. Вроде так. Или что-то ещё происходит при накоплении?

Позволю вставить свои 5 копеек.
Сейчас в условных попугаях буду для простоты. Представьте себе очень далекий объект. Фотоны от него к нам попадают не очень часто (удаленность, пыль и прочее). Например 1 фотон в час в среднем. Копили 59 минут - и объекта нет. А он там есть. Просто мы не разглядели этого "черного кота". Копим 2 часа. О! есть 2 фотона! Но не шум ли они? За 2 часа всего 2 фотона. Копим 4 часа. Уже 4 фотона, но все еще плохая выборка. Копим 500 часов и получаем 500 фотонов. Это уже точно не шум. И у нас уже есть прилично информации. Только, например, мы копили 500 часов в моно в L канале. Мы уже знаем про его яркость, но не знаем ничего про цвет. В общем, всегда хочется большего. Конечно, есть разумный предел.

[Fatalik]

Но если мои мысли вызывают только негативную реакцию, то давайте завязывать. К чему это. Оставлю их при себе.

А я где-то негатив написал ? Я писал ровно вашими словами просто расширил тему. (увеличил поле и уменьшил фокусное, не писал что твои пейзажи и коты хуже/лучше соседних. Ты же тоже снимаешь кота. Самого высокого и ближнего.. пузо кота.. )
Или когда эти мысли зацепляют свое творчество, то чуется некий негатив в этих мыслях ? (с чего бы ?)

[Sharkу]

Если брать аналогию с котиками, то мы фотографируем котика в условиях, когда его вообще не видно невооруженным взглядом. Попробуйте сфотографировать котика в таковых (абсолютная темнота и черный котик сойдут для начала) и без ухищрений с накоплением, калибровкой и редактурой показать этого котика в его изначальном скть виде. Удачи.

Далее, касаемо иллюзий и реализьма. В этом разрезе пейзажное астрофото следует вообще отменить. Мы де видим непосредственно, точнее НЕ видим никаких тонких пылевых структур мп и тем более розовых эмиссий. Так что их наличие на картинке можно объяснить лишь "творческим приёмом для выражения художественного замысла". Ровно тем же можно объяснить прифотошопленные летающие тарелки и драконов например.

Вообще мы занимаемся астрофото для развлечения сугубо, единственный вопрос здесь - получил(и) ли авторы снимка фан. Зрители могут как угодно к этому относиться, глупо переживать за их мнение. Если не пытаться этим зарабатывать конечно, что на мой взгляд глупо вдвойне.

[Fatalik]

Если не пытаться этим зарабатывать конечно, что на мой взгляд глупо вдвойне.

Почему глупо. Зарабатывают же. но мы про фотоны. И необходимое количество фотонов, а не дениг

[Sharkу]

Если не пытаться этим зарабатывать конечно, что на мой взгляд глупо вдвойне.

Почему глупо. Зарабатывают же. но мы про фотоны. И необходимое количество фотонов, а не дениг

Зарабатывают на астрофотографАХ, это да. А на астрофотографИИ - я не знаю таких примеров.

А необходимое количество фотонов и денег отличная аналогия. Все это видят абсолютно по-разному.

[Fatalik]

Тема фотоны. Не деньги.

[Ivan7enych]

Меня больше порой огорчает другой момент, когда люди накопив недостаточно света для того результата который они хотят получить, компенсируют это агрессивным шумодавом, убивая мелкозернистый шум в ноль, оставляя шумовые пятна, и вытягивают эти пятна словно это реальные туманности, создавая "кото-привидений", которых при честном большом накоплении под темным небом там просто нет.

[Robert Nik]

Просто для меня в своё время было открытием то, что объект не меняется с накоплением

Не у одного тебя... Я на заре своей астрофотокарьеры взял одиночник М42 и стек из 30 кадров, посмотрел что они по сути одинаковы по яркости, одиночник просто шумный. Тогда я и узнал, что накопление просто шумы снижает. Но вследствие этого можно лучше вытянуть цвет и детали. А если выдержка большая, то и мелкие детали, и периферия тянется.
И тут тоже у меня есть пример: М81 и М82. Я тогда не понимал, что весь этот шум по фону это неэкспонентированная пыль в кадре, а давить этот шум тогда для меня было просто нереально.

[Скиталец]

они по сути одинаковы по яркости, одиночник просто шумный. Тогда я и узнал, что накопление просто шумы снижает. Но вследствие этого можно лучше вытянуть цвет и детали. А если выдержка большая, то и мелкие детали, и периферия тянется.

Немного странно выглядит "яркость", как критерий для сравнения...Допустим. А как вообще вы по яркости их сравнили?)

И тут тоже у меня есть пример: М81 и М82. Я тогда не понимал, что весь этот шум по фону это неэкспонентированная пыль в кадре, а давить этот шум тогда для меня было просто нереально.

Так выше о том и речь: на одиночнике, скажем, в 1 сек вы ни за что бы не догадались, что там есть IFN...да и галактики не факт, что разглядели бы. А с ростом накопления становится ясно, что там есть галактики, есть IFN и т.д. И чем выше накопление, тем яснее это становится. И не весь тот шум, что был на одиночнике - это "неэкспонированнапя пыль"...С ростом накопления становится заметно, что IFN имеет структуру, она неоднородна и имеет разную плотность по полю.
И в продолжение мысли еще один пример: наверняка слышали о наличии внегалактического водорода в области галактик цепочки Маркаряна. Вот не очень давно даже обсуждали это в теме "галактики" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16429.msg6296221.html#msg6296221
Если возьмете одиночник в 600 сек и стек, например, из 10 или 20 таких одиночников, то ни в первом ни во втором случае этого водорода вы не обнаружите. Но этот водород там есть 
И если бы дело было только в шуме...можно накопить сколько-то кадров, сложить их, стэк получится совсем не шумный, ровненький и гладенький...благо на современных матрицах для этого не надо копить десятки часов. Казалось бы тяни детали! А нет, не все получится вытянуть. Ну и кислородная арка в районе галактики М31 тоже показательный пример) Андромеду снимали вдоль и поперек много лет и в rgb, и в узкополосниках...однако обнаружили эту арку лишь совсем недавно. И накопили там гораздо больше, чем нужно для того, чтобы просто получить нешумный кадр, с которого можно хорошо тянуть детали
А)) ну и знаменитые Hubble Ultra Deep Field и Hubble Extreme Deep Field  К чему было так пыжиться более 11 суток?) Поснимали бы часов 20-30 и хорош, снимок же не меняется
В общем-то примеров подобных много...Поэтому утверждение о том, что "объект не меняется с накоплением" не кажется верным. ИМХО, конечно:)

[Юрий Звёздный]

А я где-то негатив написал ? Я писал ровно вашими словами просто расширил тему. (увеличил поле и уменьшил фокусное, не писал что твои пейзажи и коты хуже/лучше соседних. Ты же тоже снимаешь кота. Самого высокого и ближнего.. пузо кота.. )
Или когда эти мысли зацепляют свое творчество, то чуется некий негатив в этих мыслях ? (с чего бы

Я негатива не испытывал, мне просто показалось, что вас задевают мои мысли, не хочу никого задевать. Я много думаю и про астропейзажи, и про дипскай. Я же начинал как дипскайщик. Постоянно и к своим работам подобные вопросы поднимаю. Готов с удовольствием обсудить и астропейзаж)

мне кажется, что для объективности сравнения астрофографии с фотографиями котика, котика надо снимать в темноте с расстояния несколько десятков метров, а не в упор, и смотреть, как будут проявляться у него детали с накоплением)

Согласен, в идеале было бы здорово найти какого нибудь космического котика 

Позволю вставить свои 5 копеек.
Сейчас в условных попугаях буду для простоты. Представьте себе очень далекий объект. Фотоны от него к нам попадают не очень часто (удаленность, пыль и прочее). Например 1 фотон в час в среднем. Копили 59 минут - и объекта нет. А он там есть. Просто мы не разглядели этого "черного кота". Копим 2 часа. О! есть 2 фотона! Но не шум ли они? За 2 часа всего 2 фотона. Копим 4 часа. Уже 4 фотона, но все еще плохая выборка. Копим 500 часов и получаем 500 фотонов. Это уже точно не шум. И у нас уже есть прилично информации. Только, например, мы копили 500 часов в моно в L канале. Мы уже знаем про его яркость, но не знаем ничего про цвет. В общем, всегда хочется большего. Конечно, есть разумный предел.

Да, конечно всегда можно накопить больше и вытянуть максимально тусклые детали - IFN, козявки и т.п., но мне кажется, что при огромных накоплениях они станут не шумными, но всё равно будут тусклыми и их надо будет интенсивно вытягивать при обработке, чтобы перенести их в диапазон хорошо различимый нашим зрением т.е. творчески подходить к процессу. Ну т.е. чтобы улучшить видимость деталей, к дипскаю как будто бы применяется такая интенсивная обработка, которая в других областях съёмки (в которых мы знаем как выглядит снимаемый объект - т.е. у нас есть шаблон восприятия) смотрелась бы избыточной.

[Юрий Звёздный]

Поэтому утверждение о том, что "объект не меняется с накоплением" не кажется верным. ИМХО, конечно:)

Может не совсем удачно выразился, меняется конечно. ОСШ растёт и проявляются новые, более тусклые детали, которые до этого были замаскированы шумом, но они там были всегда. Но возьмём к примеру спиральную ветвь галактики. Когда мы добираем ОСШ до какого-то предела, то объект перестаёт заметно меняться. Мы получили достоверную репрезентацию объекта - шум не мешает достоверно видеть цвет и яркость деталей. Допустим это случилось на 100 часах накопления. Потом фотограф делает 1000 часов накопления, а спиральная ветвь осталось такой же - новых цветов и деталей не появилось, "но это же 1000 часов" - думает фотограф и выкручивает насыщенность и контраст так что аж рябит. "Вот, теперь похоже на 1000 часов". Какая то такая логика

[Юрий Звёздный]

Постоянно и к своим работам подобные вопросы поднимаю. Готов с удовольствием обсудить и астропейзаж)

Собственно с него всё и началось. Я постоянно себя спрашиваю, где границы допустимых коррекций, которые позволяют отражать космос и оставаться честным с собой и со зрителем. Да, вот такие странные мысли. Вероятно, они беспокоят не многие умы.

Фотографы постоянно испытывают давление с двух сторон, которое толкает их на агрессивные коррекции: во-первых, эволюция - мы так устроены, что любим яркое и насыщенное. Те, кто не любил не передали свои гены, их съёли котики, которых они не замечали в яркой и сочной листве деревьев. Таким образом, тормоза в прожарке фотографий не предусмотрены конструкцией homo sapiens. Это навык, которому надо учиться. Во-вторых, давление социума. Мало кто снимает "в стол". Как правило, мы хотим поделится результатами своего труда. Хочется больше лайков, больше положительной связи от аудитории. А аудитория любит яркое и насыщенное (см. п.1). Получается эдакая гонка вооружений: фотограф Вася сделал снимок на +10 единиц насыщеннее, чем у меня и получил на  20% лайков больше. Значит, в следующий раз я сделаю снимок на +15% единиц насыщеннее. А потом Вася сделает +25% и т.д. В итоге мы получаем, то что получаем. Достаточно открыть нельзяграм, чтобы понять о чём речь. + 90% трафика мобильный, все смотрят тёмные астрофото на маленьких экранчиках своих мобилок в полдень. Там ничего не видно, это тоже толкает фотографов доходить до экстремумов в обработке. И я не то, чтобы против. Что есть, то есть. Но сам постоянно думаю о честности перед аудиторией. Наверное это плохое качество для фотохудожника.

[Ph_user]

есть ли видимая разница между SNR 50 и 500?

Разница в контрасте мелочей около снр 1. Собствено тут похоже плохо понят сам смысл снр - обычно чтобы в попугаях товар был жирнее снр берут по максимальному сигналу относительно минимальных шумов.

А практически в областях малых сигналов там снр все хуже и хуже. Потому чтобы получить снр 10 в темном надо накопить снр в тыщщи-милионы в светлом. Если светлое уже мало важно - можно выбрасывать (если еще хватит диндиапазона копилки чтобы перекрестными помехами мало убивало мелочи).

Потому после просто копилки дальше надо вваливать бабло в копилки с большим диндиапазоном чтобы светлое мало убивало рассевом и др проблемами темное. Иначе увеличением времени копления можно только вычистить от шумов фотонов все доступное в пределах диапазона копилки ограниченого рассевными проблемами копилки. А дальше все темное будет убито рассевом в конкретной копилке на конкретной сцене. Потому может быть мало смысла копить излишне долго чтобы оставлять убитое рассевом еще и поломаным остаточными шумами фотонов - так оно может менее скорбно и более романтично выглядеть.

[Юрий Звёздный]

Разница в контрасте мелочей около снр 1. Собствено тут похоже плохо понят сам смысл снр - обычно чтобы в попугаях товар был жирнее снр берут по максимальному сигналу относительно минимальных шумов.

Я прекрасно понимаю, что SNR считается для конкретного участка изображения и он будет разным для центра галактики и тусклой периферии)

[Ph_user]

SNR считается для конкретного участка изображения

В части методов снр это только максимальный сигнал системы (до ограничения с потерей модуляции) отнесеный к минимальным шумам чтобы получать значение пожирнее и еще и без зависимости от содержания сцены.  Но в реальных системах есть конечный собственый дин диапазон ограниченый перекрестными помехами от рассева и его надо тоже учитывать при попытке поднятия снр на темных местах увеличением времени накопления. Т.к. проблемы от ограниченого контраста системы низя вылечить увеличением времени накопления.

Практически снр (сдр) на темных кусках в реальных сценах ограничен сложением шумов и перекрестных помех.

И где тот порог, после которого дальнейшее накопление может оказаться избыточным?

Когда шумы от фотонов на (нужных) темных местах сцены стали заметно меньше внутрених перекрестных помех системы от светлых кусков сцены.

Я вложил столько времени - объект должен выглядеть соответствующе!

Надо было вваливать бабло в систему с более приличным собственым контрастом. Тогда можно получать более эпичные фотки с менее убитыми тенями рассевом и остальными проблемами в копительной системе.

Посмотрите на котика, больше деталей там не появилось на 1000 часовой сумме)

Чтобы видеть больше деталей надо знать как работает видение глазом и подавать нужные к видению детали в доступном для видения виде. Если набрана хдр картинка - там часть деталей можно видеть только в разное время (очередно) выделяя и подавая на смотрелку нужные куски диапазона разными способами.

из 1000-часового котика при всём желании новых деталей не вытяните. потому что их там нет, они все уже появились за 10 часов. С чего бы им появится в хорошо проработанной галактике или туманности?

Очень сильно зависит от размера просмотра тоже. Котика можно смотреть в микроскоп частями долго и видеть на нем кучу разных интересных для головы сцен. А галактика еще больше котика по размерам и количеству деталей. Если вся радость от котика ограничена картинкой в полмегапикселя - там одно. А если котика сканировали в гигапиксель с куска шкуры в квадратный милиметр - там уже на посмотреть гораздо больше можно накопать.

SNR 100 и SNR 1000 будут восприниматься как совершенно чистое идеальное изображение лишенное шумов, разве не так?

Прибавить разрешения и ограниченый фотонами снр на один пуксель опять упадет и надо будет копить еще больше.

основную картинку строит центр )) а то за чем бились может быть и не особо видно на некоторых мониторах (если яростно не подчеркнуть)

Если смотреть фотку целой галактике на мониторе в мало мегапикселей оно одно. А если распечатывать на стены в гигапиксели - там будет больше доступных деталей для показа и им всем надо бы еще приличный снр.

Умение обработки нужно для умения показать всех трех котов не убив контраст и цвет каждого.

Это уже зажатие натурального хдр в жалкий диапазон показывалок малой цены. Если смотреть с хдр показывалок - там можно убивать контраст поменьше.

[Бобр-99]

Трудно найти фотографии похожие на небо. Чтобы далеко не ходить Туманность Андромеды. Копленные, не копленные не похоже.

Небо выглядит так, как на равнозрачке. Остальное картинки. Что с них взять..

[Ph_user]

найти фотографии похожие на

Кроме найти их надо еще суметь посмотреть с. Если смотреть с показывалок малой цены и ограниченого качества они и будут видны плохо. Индустрию показывалок и для физлиц пробуют тащить в сторону ухд и хдр (и еще и вцг). Чтобы приличные фотки можно было приличнее посмотреть.

Во вмеру приличном телескопе все эти ухд и хдр и вцг вполне в наличии. А когда пробуют протащить через числа фотки и еще и посмотреть с очень простой показывалки - там картинка заметно хуже. Накопление только светлость прибавляет и часть видимости части деталей увеличением контраста.

Фотки обычно консервированые картинки реальности с существеными потерями части качественых показателей.