Как остывают телескопы.

[Владимир Николаевич]

- такая же проблема и с кондиционером - в абсолютном большинстве случаев он не может создать в помещении температуру на 15-20 град ниже чем на улице днем. Поэтому кондиционер помогает лишь не дать перегреться ограждающим конструкциям и все     

Владимир, я же не зря в первом своём посте упомянул мобильный кондишн - забавная штучка, покрутите в руках в каком-нибудь магазине. помещение он не остудит на 15-20 градусов, а 30кг железяку за пол-дня - леХко! заодно и воздух в куполе осушает неслабо.

Вы опять не поняли - нет у вас полдня!  Но мобильных кондишнов не видел - есть картинка или ссылка?

[tlgleonid]

Тут прозвучало утверждение,  что чем больше зеркало телескопа,  тем больше неоднородностей атмосферы оно захватывает.  Этот так.  Ну и что?  Дрожание изображений в равнинных местах приблизительно одинаково (если не идет холодный фронт) и составляет 2-3".  При этом можно применять увеличения,  когда эти 2"-3"  только начинают разрешаться.
Допустим,  для некоторого размера телескопа такое увеличение будет равнозрачковым.  Кто-то сказал,  что бОльший телескоп уже бесполезен.  Это абсурдное заявление.  Можно поставить бОльшее увеличение.  Проницание выростет.  Выделение слабых малых туманностей тоже улучшится. 

Уважаемій, Валерий.
Что бы понять свою ошибку, рекомендую обратится к литературе по теории астроклиматических исследований, на которую я уже ссылался. В целом причина грубо следующая. В атмосфере имеется наличие множества различных линз и по искажению волнового фронта они распредены примерно так: чем большее искажение вносится в волновой фронт, тем реже такая линза встречается. Но чем больше площадь объектива тем больше вероятность захватить линзы, вызывающие большие искажения. В крупные инструменты звезды выглядят очень спокойными размазанными круглыми дисками, и чем крупнее телескоп, тем больше размер этих дисков. Подробности есть в Украинском астрономическом словаре, изданном в ГАО в 2002 году. Раздел: розмір зоряних зображень.

[SF]

2Leonid Tkachook конкретно о визуальных (короткоэкспозиционных в смысле Фрида) изображениях на больших телескопах:

Посмотрите для примера анимации на http://www.mpifr-bonn.mpg.de/div/ir-interferometry/. Это почти монохроматические снимки на больших (соответствующих окулярному микроскопу) увеличениях, но они дают правдоподобное представление о визуальном наблюдении. На апертуре большого телескопа "линз" много, они образуют динамическую случайную "диффракционную решётку" - ничего "спокойного" наблюдать в этих условиях нельзя.

[Владимир Николаевич]

Вот эти снимки меня возбудили. Самое лучшее что я видел в свой Клевцов это немного повернутое изображение Бетты Дельфина 0.58-0.59" примерно соответствующее среднему между крайней левой картинкой во втором ряду снизу и крайней левой во втором ряду сверху \но порезче\. У Бетты Дельфина в окуляр пара ориентирована на память на 11 часов. Но тут на снимках вооще ерзац! Если Лене этого мало то вообще не понятно что он хочет сказать Здесь же диск звезды равен примерно 0.02-0.03"!!!!!!!!

[akb]

1. Думаю, что для любых целей кондиционирования купол должен быть максимально "герметизирован" - днём, при подготовке к наблюдениям. После открытия купола, ИМХО, все системы можно с лёгким сердцем выключать.

А тогда в чем смысл этой операции? Просто немного охладить телескоп перед наблюдениями? Напомню, что если вынести телескоп из комнаты с +20 на улицу где 0°, то на первые 10 градусов телескоп легко остынет минут за 10-15 без всякого принудительного охлаждения, а на вторые 10 градусов может остывать очень долго, или не остыть совсем. Понятное дело, что температура на улице при этом берётся величиной понемногу убывающей.

2. Если в комнате влажность 100%, по стёклам окон будут литься ручейки, стены будут в плесени, а из ковров и прочей ткани воду можно добывать.

Ну не скажите. Прошлым летом было такое несколько раз в моей квартире (ну не 100, а близкая к 100% влажность), так уж сложилось, что окна летом открываем шире. Ничего не капало, и плесень не образовалась.   Только деревянные двери немного набухли, но это прошло после смены погоды. А вот зимой, в мороз, когда в комнате отн. влажность ниже - 30-40% Ваш опыт точно пройдет.

Владимиру: А Вы не многовато ли взяли дельту 10° за 2 часа? Перепады температур в 10-12° бывают, но только осенью и весной, и то на протяжении всей ночи (исключение - резкие похолодания во время прохождения холодных фронтов).

[Грин]

1. Думаю, что для любых целей кондиционирования купол должен быть максимально "герметизирован" - днём, при подготовке к наблюдениям. После открытия купола, ИМХО, все системы можно с лёгким сердцем выключать.

А тогда в чем смысл этой операции? Просто немного охладить телескоп перед наблюдениями? Напомню, что если вынести телескоп из комнаты...

2. Если в комнате влажность 100%, по стёклам окон будут литься ручейки, стены будут в плесени, а из ковров и прочей ткани воду можно добывать.

Ну не скажите. Прошлым летом было такое несколько раз в моей квартире (ну не 100, а близкая к 100% влажность), так уж сложилось, что окна летом открываем шире.

Дык я про башенку не зря писал - мы ж про стационар килограмм так 30 стекла с Владимиром зацепились. С таскабельными проблем меньше - кулер в заднице 7кг стекла быстро приводит в чувство.
 А про влажность при открытых окнах - Вы же не в тропиках живёте, если бы померяли её гигрометром - вряд ли и 90% получили бы! Близкую к 100 можете в закрытой вонной получить, устроив продолжительный горячий душ.
 Владимир, ссылки готовой на мобильник нет, поищете... У нас в конторе (давно) был такой чемодан на колёсиках 1 КВт, фирму не помню. Выдув холода из раструба в нужном направлении. Выдув горячего воздуха через гофрированный гибкий шланг метра 3 диаметром около 150мм. или через дырку в стене на улицу, или через щель в приоткрытом окне ( даже переходник в плоскощелевой профиль прилагался!). Конденсат стекал в контейнер внизу корпуса - естественно, раз в день примерно надо выливать.

[Владимир Николаевич]

[]
 Дык я про башенку не зря писал - мы ж про стационар килограмм так 30 стекла с Владимиром зацепились. С таскабельными проблем меньше - кулер в заднице 7кг стекла быстро приводит в чувство.

Вот тут пожалста обьясните что такое по вашему приводит в чувство и как быстро? И что имеется ввиду? Вот именно в этом месте похоже у Вас недопонимание.Какое по Вашему различие в процессе охлаждения стационара и таскабельного варианта?
Вообщем в студию нужны майский и июньский 2004г выпуски S&T - там есть соответствующая статья с картинками - кто поможет?

[akb]

2. Если в комнате влажность 100%, по стёклам окон будут литься ручейки, стены будут в плесени, а из ковров и прочей ткани воду можно добывать.
......
А про влажность при открытых окнах - Вы же не в тропиках живёте, если бы померяли её гигрометром - вряд ли и 90% получили бы! Близкую к 100 можете в закрытой вонной получить, устроив продолжительный горячий душ.

Исходя хотя бы из вышеприведенной таблицы:
                 t (°С) -30  -20  -10  0    10   20   30
ρн (г/м³) 0,29  0,81  2,1 4,8  9,4 17,3 30,4

на стекляшке с температурой +15° в комнате с температурой воздуха +20° конденсат не выпадет, если отн. влажность воздуха в ней не более 75%. И тропики здесь совсем не при чём. 

[Грин]

[]
 Дык я про башенку не зря писал - мы ж про стационар килограмм так 30 стекла с Владимиром зацепились. С таскабельными проблем меньше - кулер в заднице 7кг стекла быстро приводит в чувство.

Вот тут пожалста обьясните что такое по вашему приводит в чувство и как быстро? И что имеется ввиду? Вот именно в этом месте похоже у Вас недопонимание.Какое по Вашему различие в процессе охлаждения стационара и таскабельного варианта?
Вообщем в студию нужны майский и июньский 2004г выпуски S&T - там есть соответствующая статья с картинками - кто поможет?

Владимир, именно массу ГЗ я имел ввиду. По моему ОЧЕНЬ скромному ИМХО и опыту охлаждения своего ньютончика, ситалл его весит не более 7кг, а неискажённую картинку он начинает выдавать через час-полтора естественного остывания при выносе из комнаты (дельта -10-15грд) или 20-30мин при хранении в неотапливаемом помещении (дельта - естественное падение Т вечером) Обдув задницы обычным вентилятором вечером после выноса очень приятен - металл трубы охлаждается оч. быстро. Для себя сделал вывод - кулер, врезанный в задницу ему будет очень приятен.
 Практического опыта больших скопов не имею, но ИМХО - с 30-40кг. стекла стационарного ньютона или МАКа такой быстрый фокус не пройдёт, нужно дневное, предварительное охлаждение оптики.
 Хотя собссно, спор ни о чём! У Вас есть большие скопы, но охлаждать предварительно днём кондишном Вы не видите смысла - дело Ваше!
У меня их нет, а мой ньютон при моих методах работы с ним ведёт себя вполне достойно - оптика Каминского свои деньги отрабатывает. Сподоблюсь на обсерваторийку под большой стационар - напишу результаты (года через 3-5). Дай Бог...

[Владимир Николаевич]

Я Вам все пытаюсь обьяснить что зеркало 7кг стынет конечно несколько быстрее чем 27кг но это не в несколько раз а всего в 1.4-1.5 раза. Поэтому критерий примененный Вами для охлаждения Вашего весьма не малого Ньютончика немного не подходит.
Почему я Вам это пишу - да потому что в указанных выше номерах S&T приведены графики скорости остывания 200мм зеркала и в соответствии с ними никакие выносы на улицу и отстой час полтора не помогут. Даже 200мм для термостабилизации в естественных условиях с дельты 10град до дельты 4град нужно около 4 часов без вентилятора или 40-50мин с вентилятором минимально. Поэтому если Вы пишете "через час готов" то это нетермостабилизированный телескоп. Он просто не готов к работе и может выдать все на что способен не ранее 3-4 часов с момента начала охлаждения без кулера или 40-50 мин с кулером.
Если же на улице происходит падение температуры процесс растягивается на больший срок.
Смотреть при дельте выше 4-х градусов конечно можно но будет хуже. Почему дельта нужна именно меньше 4 градусов - да потому что с 4-х градусов движение воздуха в трубе приобретает турбулентный характер резко портящий изображение.
Именно турбуленция а не температурные искажения формы зеркала являются главной причиной искажений.
Основной причиной является конечно же отсутствие реальных температурных датчиков в вашей конструкции. Если поставите и посмотрите то прослезитесь. 

[Грин]

Я Вам все пытаюсь обьяснить что зеркало 7кг стынет конечно несколько быстрее чем 27кг но это не в несколько раз а всего в 1.4-1.5 раза. Поэтому критерий примененный Вами для охлаждения Вашего весьма не малого Ньютончика немного не подходит.
Почему я Вам это пишу - да потому что в указанных выше номерах S&T приведены графики скорости остывания 200мм зеркала и в соответствии с ними никакие выносы на улицу и отстой час полтора не помогут. Даже 200мм для термостабилизации в естественных условиях с дельты 10град до дельты 4град нужно около 4 часов без вентилятора или 40-50мин с вентилятором минимально. Поэтому если Вы пишете "через час готов" то это нетермостабилизированный телескоп. Он просто не готов к работе и может выдать все на что способен не ранее 3-4 часов с момента начала охлаждения без кулера или 40-50 мин с кулером.
Если же на улице происходит падение температуры процесс растягивается на больший срок.
Смотреть при дельте выше 4-х градусов конечно можно но будет хуже. Почему дельта нужна именно меньше 4 градусов - да потому что с 4-х градусов движение воздуха в трубе приобретает турбулентный характер резко портящий изображение.
Именно турбуленция а не температурные искажения формы зеркала являются главной причиной искажений.
Основной причиной является конечно же отсутствие реальных температурных датчиков в вашей конструкции. Если поставите и посмотрите то прослезитесь. 

Владимир, большое спасибо за информацию! Будем работать над темой. А буду кулер врезать - поставлю датчики обязательно! Жаль, что в МСТ их на зеркало и мениск  не поставишь - рука не поднимется разбирать. Ограничусь наружным на металле.
 С уважением, Олег.

[VVSFalcon]

А про влажность при открытых окнах - Вы же не в тропиках живёте, если бы померяли её гигрометром - вряд ли и 90% получили бы!

http://www.gismeteo.ru/towns/26063.htm - тропики грите?

[Tesla12]

А что если использовать систему водяного охлаждения?
Медная конструкция, прилегает к зеркалу снизу,все промазано термопастой, через нее прокачивается вода.
Вода "охлаждается",например,в автомобильном радиаторе. На радиатор можно поставить киловатный вентилятор
Основная на мой взгляд проблема заключается в сложной форме водоблока - он как-то должен ужиться с оправой.

[Владимир Николаевич]

Самогонный аппарат

[Arcado]

Молодец Tesla12 , хорошая идея , правда не новая.

[Arcado]

Владимир Николаевич , поделитесь , как с турбуленцией в трубе из нержавейки , говорят у Вас есть такой Доб. Если , конечно , смотрели специально.

[Александр Недилько]

http://www.tcair.ru/cat/mob-condei.html
Вот ссылочка на мобильные кондишины.

[Грин]

А про влажность при открытых окнах - Вы же не в тропиках живёте, если бы померяли её гигрометром - вряд ли и 90% получили бы!

http://www.gismeteo.ru/towns/26063.htm - тропики грите?

Про Питер я вообще молчу - наездился туда в своё время в командировки по самое небалуй! И братик у меня там живёт...
 За все годы ни к белым ночам, ни к климату так и не привык, неприятный климат... И быстроменяющийся от плохой погоды к худшей.

[tlgleonid]

Вот эти снимки меня возбудили. Самое лучшее что я видел в свой Клевцов это немного повернутое изображение Бетты Дельфина 0.58-0.59" примерно соответствующее среднему между крайней левой картинкой во втором ряду снизу и крайней левой во втором ряду сверху \но порезче\. У Бетты Дельфина в окуляр пара ориентирована на память на 11 часов. Но тут на снимках вооще ерзац! Если Лене этого мало то вообще не понятно что он хочет сказать Здесь же диск звезды равен примерно 0.02-0.03"!!!!!!!!

Ссылку я открыть не смог, по этому сказанное - предположение.
Видимо снимки получены в хороших условиях, да может еще и на адаптивной оптике, да еще и в монохромном свете.
А для нас, визуальщиков, звезды, например на высоте в 45 градусов над горизонтом выягиваются в спектрики длинной 1.5" (атмосферная рефракция).
А сказать я хотел следующее. Если наблюдатель с 30 см телескопом видит диск звезды с размером в 1" (80% энергии 95% времени вписываются в соответсвующий кружок), то наблюдатель с 240 см телескопом будет видеть этот же диск с размерами в 4". Конечно с ростом апперутры проницающая растет, но после 25-30 см очень медленно.

[VD]

Если наблюдатель с 30 см телескопом видит диск звезды с размером в 1" (80% энергии 95% времени вписываются в соответсвующий кружок), то наблюдатель с 240 см телескопом будет видеть этот же диск с размерами в 4".

Нельзя ли поподробнее выкладки.  Почему именно 4"?