о проверке замкнутости Вселенной прямым подсчётом объектов

[Александр2020]

т.к. волей Судьбы временно занимался вопросами, пересекающимися с Галактикой, естественно "думал и о бОльшем" - о Вселенной в целом.

Родился такой вопрос - просто интересно:

Когда-то давно читал, что замкнутость Вселенной можно проверить прямым наблюдением - подсчётом числа одинаковых/схожих ДАЛЁКИХ объектов, типа галактик, точнее, их самих, на различных удалениях от Земли.

Действительно, если Вселенная замкнута, то число объектов будет сначала увеличиваться, а после "перехода удаления через экватор" - начнёт уменьшаться, вплоть до того, что самые далёкие объекты начнут "двоиться": т.е. первый регистрируется на расстоянии А, а такой-же точно - на расстоянии А+dA.
Ну это произойдёт (А+dA), когда расстояние станет больше расстояния до "полюса" (т.к. Земля - один полюс, а в замкнутой Вселенной ей соответствует второй полюс - максимально удалённая точка.)

Сегодня составлены колоссальные каталоги галактик на разных удалениях. Интересно - проводился ли такой подсчёт?
Ведь возраст Вселенной предполагается порядка 18 млрд лет, а наблюдают объекты, как я понимаю, на сравнимых удалениях.

Кто-то что-то читал по этому поводу?

[Ый]

замкнутость Вселенной можно проверить прямым наблюдением - подсчётом числа одинаковых/схожих ДАЛЁКИХ объектов, типа галактик, точнее, их самих, на различных удалениях от Земли.

Как вы можете подсчитать количество деревьев в лесу, сидя на пеньке с биноклем в руках? Вы даже не знаете величину этого леса и его границ.

[Александр2020]

1. "Вы даже не знаете величину этого леса и его границ."

цитирую себя: "возраст Вселенной предполагается порядка 18 млрд лет, а наблюдают объекты, как я понимаю, на сравнимых удалениях."

Т.о., речь идёт о проверке именно такого утверждения: "возраст Вселенной предполагается порядка 18 млрд лет".

2. "...как вы можете подсчитать количество деревьев в лесу..."

Мне неоднократно в последние годы встречаются сообщения, типа "НОВЕЙШАЯ, ПОЛНЕЙШАЯ, УНИКАЛЬНЕЙШАЯ КАРТА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ГАЛАКТИК ВО ВСЕЛЕННОЙ".
И скрины приводят весьма симпатичные.

Значит можно? Вот об этом и речь.

Тем более по логике:
- угловые размеры объектов таковы, что они, практически, не перекрывают друг друга. Это именно что НЕ деревья в лесу.
- опираясь на величину красного смещения, я полагаю, можно получить конечно НЕ точную статистику по удалению, но вполне себе рабочую.
Понятно - будет заметная неустранимая ошибка, но, В СРЕДНЕМ, результат должен получиться не бессмысленный.

Об этом и вопрос. М.б. люди считали, но ошибка, пока, превышает d( изменения числа объектов с удалением от нас)? И такое м.б. Я, собственно именно в этом ключе и интересуюсь.

А то ведь м.б. что подсчёты такого рода проводили, но они ВООБЩЕ не согласуются либо с замкнутостью Вселенной, либо дают возраст на порядки больше/ меньше 18+9 дет?

Как я сказал никаких далёких целей нет - просто любопытно, т.к., судя по сообщениям "ВООБЩЕ" (от астрономов. По разным поводам), приборная база ставить такого рода вопрос позволяет.

[AAV]

цитирую себя: "возраст Вселенной предполагается порядка 18 млрд лет, а наблюдают объекты, как я понимаю, на сравнимых удалениях."

Т.о., речь идёт о проверке именно такого утверждения: "возраст Вселенной предполагается порядка 18 млрд лет".

Откуда такие данные о возрасте Вселенной?

- опираясь на величину красного смещения, я полагаю, можно получить конечно НЕ точную статистику по удалению, но вполне себе рабочую.
Понятно - будет заметная неустранимая ошибка, но, В СРЕДНЕМ, результат должен получиться не бессмысленный.

Примерно пишут до 200 секстиллионов звезд. На основе этих публикаций.
Cosmic Star-Formation History
THE EVOLUTION OF GALAXY NUMBER DENSITY AT Z < 8 AND ITS IMPLICATIONS

Оценка общего количества звезд в наблюдаемой Вселенной следующим образом.
What is the average mass of galaxies according to Hubble Deep and Ultra Deep field observations?

[Маковец]

Кто-то что-то читал по этому поводу?

иногда пишут.
Подсчет надо вести - однотипных и очень ярких обьектов. Равноудаленных. Уж не звезд.
  Вселенная в отличии от "леса с деревьями и биноклем" абсолютно прозрачна.

[Александр2020]

Откуда такие данные о возрасте Вселенной?

эт вы правы... я-то привык к старым цифирькам - там 18 млрд - "общепринято" и "неоднократно подтверждено" было,
а новыми данными и не интересовался - как-то мимо меня они пролетали. Ни к чему...

а сейчас заглянул в (помойку) ВИКИ - опа! не так уж много времени прошло, а, оказывается, данные "уточнены":

"По современным представлениям, возраст наблюдаемой Вселенной составляет 13,799 ± 0,021 млрд лет"

(в скобочках замечу - какая точность! Рыдать хочется от мощи разума, как и над фантастическими произведениями, типа "Первые три минуты" и аналогичными)

Дело так пойдёт - лет через 100-200 выяснится, что Библия была права - 6 тыс. лет и вся любовь...

Так что мой вопрос, видимо, некорректен, точнее - абсолютно несвоевременен.
В том смысле, что бессмысленно эту тему затрагивать от слова "СОВСЕМ".
Сплошные (...) зрения и "современные представления"... Новая мифология.

До научных выводов ещё бесконечно далеко.

(это я не против астрономии, как наблюдательной науки, а про "интерпретаторов".
Впрочем, и их м. понять: кто даст деньги на такие безумные сооружения, как Самый Большой Телескоп (или как там его), если сказать, что ближайшие 100 лет будешь просто собирать инфу...
И копейки не дадут...

Так что, вне всякого сомнения: "английские учОные" будут всё более успешно продолжать уточнение возраста Вселенной...
("... а также и всего, что потребуется впредь..."))

[Dem]

цитирую себя: "возраст Вселенной предполагается порядка 13.8 млрд лет, а наблюдают объекты, как я понимаю, на сравнимых удалениях."

Обьекты дальше наблюдать просто никак - свет от них не успел прилететь.
И на максимальной дальности мы наблюдаем реликтовое излучение - свет плазмы заполнявшей вселенную сразу после возникновения.

[Один дурак]

вплоть до того, что самые далёкие объекты начнут "двоиться": т.е. первый регистрируется на расстоянии А, а такой-же точно - на расстоянии А+dA.

Допустим, что это получилось. Есть несколько причин, по которым не получится, но допустим.
И вот Вы видите два изображения одной и той же удалённой галактики, только с разницей в несколько миллионов (миллиардов?) лет и с двух различных направлений. Сможете идентифицировать? Поймёте, что это один и тот же обьект?  Если дать Вам фото стариковского лица и младенческой попки, сможете доказать, что они принадлежат одному и тому же человеку?

[wandarer]

Не знаю на счëт прямых наблюдений, но ещë Александр Фридман в 1924 году показал, что уравнения ОТО в виде бесконечного по объëму гиперболоида в случае динамического решения, плотность материи должна быть одинакова для положительной и отрицательной кривизны, откуда следует, что эта характеристика не может быть критерием для определения кривизны пространства.

[Klapaucius]

Александр Фридман в 1924 году показал, что уравнения ОТО в виде бесконечного по объëму гиперболоида в случае динамического решения

Он точно использовал слово "гиперболоид?" Вроде сошлись на псевдоримановой 4-гиперсфере. Тогда, 100 лет назад. А нынче то тор (бублик получается?), то дудка (что из нижеприведённой мною статьи одно и то же, правда почему тор приплели не понял).
https://elementy.ru/novosti_nauki/433851/Model_toroidalnoy_Vselennoy_khorosho_obyasnyaet_spektr_fluktuatsiy_reliktovogo_izlucheniya?ysclid=m5a7yrucpd938013604

Автора темы в этой дудке (половинке краковской колбасы) интересует крайний правый срез (настоящее время). Симметричен ли например круг по краям, есть ли повторения карты неба или другие системные аномалии. Реликтовое излучение на этот предмет изучают, строят всякие модели пытаясь в неоднородностях что-нибудь отыскать. С дальними галактиками пока рано что-то изучать, кроме возможной анизотропности Вселенной по направлениям.

[wandarer]

Александр Фридман в 1924 году показал, что уравнения ОТО в виде бесконечного по объëму гиперболоида в случае динамического решения

Он точно использовал слово "гиперболоид?" Вроде сошлись на псевдоримановой 4-гиперсфере. Тогда, 100 лет назад.

Оригинальная работа:
Friedmann, A: Über die Möglichkeit einer Welt mit konstanter negativer Krümmung des Raumes (О возможности Вселенной с постоянной отрицательной кривизной пространства), Z. Phys. 21 (1924) 326—332.

[Klapaucius]

Оригинальная работа:

Пролистал (общие тезисы и так знал). Заодно и предыдущую статью Фридмана "О кривизне пространства". Вторая логичное продолжение. Слово "гиперболоид" он в обеих статьях не применял (впрочем я не вчитывался, особенно в формулы). Может подразумевал. Но то вопрос к хорошим математикам.

[wandarer]

Оригинальная работа:

Пролистал (общие тезисы и так знал). Заодно и предыдущую статью Фридмана "О кривизне пространства". Вторая логичное продолжение. Слово "гиперболоид" он в обеих статьях не применял (впрочем я не вчитывался, особенно в формулы). Может подразумевал.

Псевдосфера это поверхность с постоянной отрицательной Гауссовской крвизной, представляет собой  двухполостной гиперболоид.

[Klapaucius]

Псевдосфера это поверхность с постоянной отрицательной Гауссовской крвизной, представляет собой  двухполостной гиперболоид.

Ну да, я знаю. В чём уточнение-то?
p.s. А, кажется понял. Мы используем разную терминологию. У Фридмана в первой из этих двух работ первая модель Эйнштейна называлась цилиндром, а деситтеровская шаром. Но это же не так (конечно Фридман это понимал, и понимал что и так поймут те кто в теме), в СТО пространство Минковского (псевдоевклидово), от него ОТО и пляшет к Римановским и Лобачевским штучкам.