Апертура-фокусное и рабочее увеличение

[Андрей_А]

Здравствуйте, надеюсь это мой финальный вопрос, чтобы определиться с выбором )
Про тип телескопа и т.д, я похоже все понял.
Остался вот такой момент.

Если я беру телескоп 102/714, то с окуляром 3мм я получаю увеличение 238х. Изображение на нем по качеству конечно уже не идеальное. Планета крупнее, но уже не так резко. Если же поставить скажем 5мм окуляр, получаем 140х и изображение идеальное.
Т.е. в середине диапазона увеличений отличная по качеству картинка. А на максимуме уже становится хуже.

Если я беру телескоп 200/2000, то с окуляром 3мм получаем 660х (это скажем максимум). А 238х (это максимальное для первой трубы) будет с окуляром 8мм, и это даже не середина диапазона увеличений для второй трубы. И следовательно это увеличение будет отличным по картинке? Как 140х на предыдущей трубе?

Правильно ли я мыслю, что с бОльшей по апертуре и фокусному трубой я смогу добиться лучшего изображения на больших увеличениях? 
Понятно, что есть факторы качества самой трубы, окуляра, атмосферы и т.д.,

[Бобёр]

Здравствуйте, надеюсь это мой финальный вопрос, чтобы определиться с выбором )
Про тип телескопа и т.д, я похоже все понял.
Остался вот такой момент.

Если я беру телескоп 102/714, то с окуляром 3мм я получаю увеличение 238х. Изображение на нем по качеству конечно уже не идеальное. Планета крупнее, но уже не так резко. Если же поставить скажем 5мм окуляр, получаем 140х и изображение идеальное.
Т.е. в середине диапазона увеличений отличная по качеству картинка. А на максимуме уже становится хуже.

Если я беру телескоп 200/2000, то с окуляром 3мм получаем 660х (это скажем максимум). А 238х (это максимальное для первой трубы) будет с окуляром 8мм, и это даже не середина диапазона увеличений для второй трубы. И следовательно это увеличение будет отличным по картинке? Как 140х на предыдущей трубе?

Правильно ли я мыслю, что с бОльшей по апертуре и фокусному трубой я смогу добиться лучшего изображения на больших увеличениях? 
Понятно, что есть факторы качества самой трубы, окуляра, атмосферы и т.д.,

Для 200 мм при 400х (2D) нужна хорошая атмосфера, которая бывает далеко не всегда. Для 102 мм она бывает намного чаще. Но в идеальные ночи в 200 мм конечно на планетах и Луне будет видно намного больше подробностей, чем в 102 мм. 660х с 200 мм телескопом увеличение бессмысленное, разве что для тесных двойных, и только если в космос его выведите вместе с собой.

[Андрей_А]

Для 200 мм при 400х (2D) нужна хорошая атмосфера, которая бывает далеко не всегда. Для 102 мм она бывает намного чаще. Но в идеальные ночи в 200 мм конечно на планетах и Луне будет видно намного больше подробностей, чем в 102 мм. 660х с 200 мм телескопом увеличение бессмысленное, разве что для тесных двойных, и только если в космос его выведите вместе с собой.

спасибо!
ну про 660х это для примера, чтобы описать зависимость качества изображения от средних и максимальных увеличений.

[Kassy]

Если я беру телескоп 102/714, то с окуляром 3мм я получаю увеличение 238х. Изображение на нем по качеству конечно уже не идеальное. Планета крупнее, но уже не так резко.

Помимо состояния атмосферы имеет значение состояние глаз. Например, я при выходном зрачке телескопа меньше примерно 1 мм начинаю видеть дефекты стекловидного тела, которых у меня много. Становится некомфортно.

[Андрей_А]

Помимо состояния атмосферы имеет значение состояние глаз. Например, я при выходном зрачке телескопа меньше примерно 1 мм начинаю видеть дефекты стекловидного тела, которых у меня много. Становится некомфортно

Да, мне это знакомо.
Поэтому получается,  что большая апертура должна помочь в этом

[Kassy]

Помимо состояния атмосферы имеет значение состояние глаз. Например, я при выходном зрачке телескопа меньше примерно 1 мм начинаю видеть дефекты стекловидного тела, которых у меня много. Становится некомфортно

Да, мне это знакомо.
Поэтому получается,  что большая апертура должна помочь в этом

Палка о двух концах. С одной стороны, да. С другой, если вы найдёте данные о типичном размере атмосферных линз на границе тёплого и холодного слоёв воздуха, в турбуленции, будет примерно 15 - 20 см. То есть инструмент с апертурой 100 мм они теоретически не ограничивают (приземные термики разного рода сейчас не рассматриваем), а с апертурой 200 мм ограничивают часто.

[DarkEar]

Владел трубой ШК 200/2000, сравнивал с 102/714 стоящей рядом. Объект М13. Разница существенная, в 102 туманное пятно, в 200 видны отдельные звезды и крупнее при той же яркости.
На мое зрение на 200/2000 рабочими были увеличения с окулярами 15мм, 10мм и 15мм с барлоу 2х.
10 мм с х2 точно ничего нового не показывало.

[SAY]

Правильно ли я мыслю, что с бОльшей по апертуре и фокусному трубой я смогу добиться лучшего изображения на больших увеличениях? 

Нет. При паршивой атмосфере меньшая апертура предпочтительнее.
При средне-статистической атмосфере ахромат СВ 15012 с Хромакором 1 сопоставим с планетным качественным ньютоном 247/1250 мм с ЦЭ около 16%, кроме отдельных редких доле секундных просветлений в ньютон.

[Андрей_А]

Нет. При паршивой атмосфере меньшая апертура предпочтительнее.
При средне-статистической атмосфере ахромат СВ 15012 с Хромакором 1 сопоставим с планетным качественным ньютоном 247/1250 мм с ЦЭ около 16%, кроме отдельных редких доле секундных просветлений в ньютон.

Как тогда наблюдать с большими увеличениями? Или 200х это предел?

Малая апертура - малый выходной зрачек на больших увеличениях, значит не подходит. Увеличиваем апертуру, зрачок норм, увеличения норм, но не подходит по атмофсере..
)

[cubear]

Как тогда наблюдать с большими увеличениями? Или 200х это предел?

Да всё в порядке с большими увеличениями. И разница будет с крупной апертурой, если прям дождаться хороший термостаб (а лучше для этого поставить активное охлаждение) и высиживать, ожидая хорошую атмосферу. 300 точно рабочее увеличение, 400 с натяжкой для крупной апертуры с ведением, кто-то и больше форсирует, видел тут людей которые на 600+ наблюдают

[lobzon]

300 точно рабочее увеличение, 400 с натяжкой для крупной апертуры с ведением, кто-то и больше форсирует, видел тут людей которые на 600+ наблюдают

Подпишусь!

[Kassy]

сопоставим с планетным качественным ньютоном 247/1250 мм с ЦЭ около 16%

Это же f/5. Как у него получилось такое маленькое ЦЭ?

[cubear]

Это же f/5. Как у него получилось такое маленькое ЦЭ?

Если там планетное назначение, то просто вторичка маленькая под 1.25" окуляры. Видел даже варианты, когда для DSO отдельную второчку делали и меняли. Но это перебор как по мне, между 16% и 20% не настолько большая разница в визуале, чтобы каждый раз с юстировкой и заменой заморачиваться. Большие проблемы с потерей контраста это про катадиоптирики с ЦЭ 30%+, у меня был ШК 10" и ЦЭ под 40%, вот это был крайне печальный планетный опыт(

[wad]

Здравствуйте, надеюсь это мой финальный вопрос, чтобы определиться с выбором )
Про тип телескопа и т.д, я похоже все понял.
Остался вот такой момент.

Если я беру телескоп 102/714, то с окуляром 3мм я получаю увеличение 238х. Изображение на нем по качеству конечно уже не идеальное. Планета крупнее, но уже не так резко. Если же поставить скажем 5мм окуляр, получаем 140х и изображение идеальное.
Т.е. в середине диапазона увеличений отличная по качеству картинка. А на максимуме уже становится хуже.

Если я беру телескоп 200/2000, то с окуляром 3мм получаем 660х (это скажем максимум). А 238х (это максимальное для первой трубы) будет с окуляром 8мм, и это даже не середина диапазона увеличений для второй трубы. И следовательно это увеличение будет отличным по картинке? Как 140х на предыдущей трубе?

Правильно ли я мыслю, что с бОльшей по апертуре и фокусному трубой я смогу добиться лучшего изображения на больших увеличениях?
Понятно, что есть факторы качества самой трубы, окуляра, атмосферы и т.д.,

Телескоп с большой апертурой конечно лучше. Но есть несколько "но". Первое - законы оптики никто не отменял и максимльно возможное увеличение будет в пределах 2D, но с оговоркой - при отличном качестве оптики телескопа. Второе ограничение - это состояние атмосферы земли, которое редко позволяет ставить увеличение более 300 крат. Особенно это касается наблюдения планет - так что не всегда даже при  качественной  оптике телескопа получается ставить максимально возможное  увеличение.  Поэтому иногда результативность наблюдений планет в телескопы с апертурой 127-150 мм бывает вполне сравнима с телескопами более крупной апертуры, поскольку и в том и другом случае наблюдатель ставит увеличение 200-250 крат, детализация получается схожей, только в более крупные телескопы изображение ярче. При отличной атмосфере конечно крупный телескоп будет позволять ставить большее увеличение и соответственно различать большее количество деталей, но такая атмосфера бывает редко. Это то, что касается наблюдения планет. При наблюдении объектов Deep Sky на первое место выходит апертура телескопа, максимально возможное  увеличение, как правило при таких наблюдениях не ставят. По поводу фокусного расстояния - выбор телескопа должен соответствовать выбранным объектам наблюдений (а также месту наблюдений). Для планет длинный фокус предпочтительней, для наблюдений объектов Deep Sky  наоборот лучше короткий фокус, так как при нем можно достичь большего поля зрения при небольшом увеличении. Ну и еще добавлю, интересное наболюдение детализации планет начинается с телескопов с апертурой в 5 дюймов и больше.

[Vitaly63]

Пока не стал владельцем апертурного инструмента, думал примерно также, как в предыдущем посте изложено. Теперь мое ИМХО с учетом двухлетнего опыта наблюдений в большую апертуру.
1. По дипскаю все верно, тут вообще и 500мм не предел... Все упирается уже в проблемы с мобильностью таких апертур.
2. По планетам, что могу сказать после владения средними апертурами 150-200 (Ньютоны и МАКи):
 а.) Да атмосфера влияет сильнее, хороший сиинг бывает значительно реже - это правда, НО хороший сиинг для таких апертур - это увеличение 400х и выше. Которое в средние апертуры вообще недостижим. При  среднем сиинге и ниже  рабочие  увеличения такие же как и в средние апертуры 200х-300х. Видно все тоже по деталям.
 б.) Яркость картинки  на любых увеличениях сильно выше, чем в более мелкие апертуры, соответственно, комфорт наблюдений значительно выше.   
 в.) Из десятка выездов для наблюдения в том числе и планет только в этом сезоне, раза три был такой сиинг, что рабочим было увеличением 600х (1,65D) с окуляром, который ранее у меня считался пригодным только для стартестов. Причем  один выезд был коллективным, когда  помимо меня наблюдали еще трое весьма опытных коллег ЛА, владельцев собственных апертур 12+".

Исходя из вышеизложенного, считаю доводы владельцев мелких апертур (200мм и менее), что сиинга для больших апертур нет, не соответствующими действительности.
Что касается выбора апертуры тут, ИМХО личное дело каждого, в какую наблюдать. 

[Андрей_А]

Всем спасибо за советы и опыт!
Попробую перейти на 200-250 мм апертуру )
Там потом свой опыт опишу, что у меня получится )

[Бобр-99]

На мое зрение на 200/2000 рабочими были увеличения с окулярами 15мм, 10мм и 15мм с барлоу 2х.
10 мм с х2 точно ничего нового не показывало

Как на счет M27 в 15х2?
Умозрительно, у меня другой телескоп.

[DarkEar]

Как на счет M27 в 15х2?

Умозрительно 200/2000 с 15х2 слишком маленькая яркость, зрачок будет 0.75мм. Для м27 я бы поставил окуляр 40мм или 25. Зрачок будет 4 и 2,5 мм. Была тема где обсуждали оптимальное увеличение для туманных объектов, мнения были от равнозрачкового увеличения до 2мм.

[Бобр-99]

Умозрительно 200/2000 с 15х2 слишком маленькая яркость, зрачок будет 0.75мм.

А вы попробуйте. Она очень яркая. При большом увеличении деталей больше. 2-3 мм это средние  для средних туманностей. В 300 1:5 она самая красивая при 7-4 мм.