Телескопы фирмы СТФ

[Дмитрий Маколкин]

Здравствуйте и Добрый вечер! Если Уважаемый "VD" и "dvmak" обратили внимание и следят за темой форума, то сообщалось, что как только будет погода будем исследовать два Делюкс, а потом поговорим!
И не надо здесь "...шашкой махать.."    здесь                  ".. глухих нет...".
С уважением Серж-оптик.
Модераторы - прошу Вас не корректируйте, теряется смысл.

Сергей, объясните, какое отношение имеет тестирование по звёздам к количественной оценке погрешностей оптики Ваших телескопов?
Неужели Вы серрёзно считаете, что можно по глазомерным оценкам количественно отличить лямбда/8 от лямбда/10? Если да - то расскажите, как Вы это делаете. Думаю, что тут каждый с удовольствием обучился бы такому, и я - в первую очередь!

А вообще-то я так и не понял, какое отношение имеют глазомерные оценки к вопросам по метрологии, которые я Вам тут задал. Будьте любезны, поясните пожалуйста. Да и потом, где это Вы у меня шашку увидели? Я честно пытаюсь разобраться, как Вы достигаете лямбда/10. Не имею повода усомниться в опыте и умении Ваших оптиков и сборщиков, но поскольку я имел возможность ознакомиться с Ваших слов о применяемой Вами методике измерений, у меня появился ряд вопросов, ответы на которые я и пытаюсь от Вас получить. Ведь мало уметь отполировать оптику качественно, надо её ещё и установить в трубу, съюстировать и в таком положении зафиксировать, да ещё так, чтобы потом это высокое качество не потерять при эксплуатации...
Вопрос не праздный, так как пока что ни один отечественный производитель не заявлял о столь высоком качестве оптики своих телескопов. Попытка выяснить, что же стоит за столь серьёзной заявкой интересна, безусловно, многим участникам форума.

[Дмитрий Маколкин]

Ведь мало уметь отполировать оптику качественно, надо её ещё и установить в трубу, съюстировать и в таком положении зафиксировать, да ещё так, чтобы потом это высокое качествоне потерять при эксплуатации...

Читай: "не потерять" !

Спасибо, опечатку исправил. 

[Дмитрий Маколкин]

    А заявленные 1\8 лямбда это суммарно всех поверхностей ?

                  С уважением Илья

                   

Нет, это качество всего телескопа. Т.е. - деформация (отклонение от идеального) волновоно фронта на выходе.

[Дмитрий Маколкин]

  Тогда у ГЗ какая должна быть точность ?

                 С уважением ИЛья

Илья, в практике менисковых ошибки всего телескопа, если они невелики, обычно исправляются ретушью, т.е. берётся комплект оптики, ставится на стенд и оценивается получающееся качество. Если имеется небольшая ошибка, то делается ретушь, при этом ошибки, скажем, на мениске, можно исправить ретушью главного зеркала - кому что удобнее.
Понятно, что грубые ошибки на поверхностях так исправлять не стоит, обычно определяют максимально допустимые погрешности на каждой из поверхностей, чтобы заключительная ретушь имера разумные величины.
Кстати, в Интесе в своё время так и делали.
Да, я имею в виду исключительно осесимметричные ошибки, типа приподнятого или заваленного края, ямы или бугра в центре, зональные ошибки.  Не все из них можно легко убрать ретушью, например резкая кольцевая канавка довольно скверно исправляется, поэтому стараются оставлять только плавные ошибки небольшой амплитуды.
Ошибки типа астигматизма, когда поверхность начинает приобретать черты "корыта" ретушью не исправляют, а стараются не допускать при полировке. В крайнем случае можно покрутить мениск относительно зеркала...

Дело это достаточно хлопотное и трудоёмкое, поэтому в условиях массового производства не применяется. В крайнем случае там можно пойти на селективную сборку, когда к мениску с вторичным зеркалом подбирается главное зеркало, а что останется - идёт в переполировку. Но гарантированных высоких значений качества так получить можно только случайно и непредсказуемо...

[Дмитрий Маколкин]

Интересно а как визуально по звезде, количественно определить сколько там λ? 

Да никак не определить. Глаз не является количественным измерительным прибором. На глаз при большом опыте можно сказать, какой именно телескоп лучше, а какой - хуже, но количественно - нет.

[Дмитрий Маколкин]

А нам как пользователям интересны варианты 1\4 лямбды+  - то есть точность выше 1\4 лямбды. И даже это еще надо доказать.
По просмотренному мной образцу STF 203\2030 он несомненно выше 1\4 лямбды, отлично отьюстирован и самое главное он эту юстировку надежно держит - а по 1\4-1\6-1\8 пусть спорят хоть до хрипа перечисленные лица и доказывают друг другу у кого из них метод контроля лучше а плоскость ровнее   Как говорится верблюд большой ему видней!

Тогда зачем платить за 1/8 и выше, тем более что такие параметры, как получается по теме, непроверяемы.

По моему скромному опыту при определённом напряжении можно поймать в производственных условиях 1/8. Достоверная ловля 1/10 - это достаточно сложная и трудоёмкая лабораторная работа. Могу лишь упомянуть, что для таких точных измерений даже практикуют исследование оптики в вакууме, чтобы исключить влияние воздушных потоков не занимаясь многократным усреднением результатов математической обработки для набора статистики...

[Дмитрий Маколкин]

Всегда знал что метод Сьютера (по звезде 2m-3m, Г=до 2,5-3D, при небольшом дефокусе когда видно 4-5 колец) , позволяет оценить количественно, сферическую и показать наличие, прочих неприятных аберраций или отсутсвие их. Или я не прав? Оффтоп.
Что до СТФ, радоваться надо, что появляется наконец возможность выбора для нас, а здоровая конкуренция ни когда ни кому не вредила.

Метод Сьютера - оценочный, основан он на сравнении оцениваемой картины с модельной и требует определённого опыта. Практика его применения даёт большой разброс и высокую субъективность оценок. Разработан в его нынешнем виде он был только потому, что позволяет быстро проанализировать, всё ли в порядке с оптикой или есть какие-то проблемы, и если есть - то примерно какие...
Это примерно как если тебе предложат определить площадь участка земли, но измерительных инструментов не дадут, а посадят на самолёт и сначала покатают над полями с эталонными участками разных размеров и площади, а потом привезут в новое место и попросят на глаз измерить площать нового участка...

Насчёт конкуренции - тут всё очень правильно, и ключевое слово - "здоровая". Я бы добавил - честная. В моём понятии, применительно к этой теме - это достоверная и объективная информация о предлагаемом товаре. А то получается, что за отличие лямбда/10 от лямбда/10 берут вполне ощутимые деньги, а есть ли эта разница - Бог весть...

[Дмитрий Маколкин]

Насчёт конкуренции - тут всё очень правильно, и ключевое слово - "здоровая". Я бы добавил - честная. В моём понятии, применительно к этой теме - это достоверная и объективная информация о предлагаемом товаре. А то получается, что за отличие лямбда/10 от лямбда/10 берут вполне ощутимые деньги, а есть ли эта разница - Бог весть...

Только одно не очень нравится, большая часть критики высказывается людьми производящими, продающими, или так или иначе связанными с производителями телескопов (фирм-конкурентов). И это как то настораживает .
Хотелось бы независимой критики. Думается такая критика могла бы быть более обьективной.

Ну, это, в общем то и не удивительно
Чтобы обоснованно судить о предмете, надо в нём разбираться не хуже определённого уровня.
Чтобы судить о точности интерферометрии, желательно самому хоть немного поработать с интерферометром, понять, какой разброс могут иметь такие измерения. Любое измерение имеет погрешность, и желательно знать природу погрешностей чтобы понять, как можно улучшить точность, а если интерферометр самодельный - то как его аттестовать.

Дискуссия получается очень интересной, как мне представляется, для любого, кому не безразлично качество его телескопа, это именно тот случай, когда в споре должна родиться истина.

Насчёт объективности. Я никогда не производил, не произвожу и не планирую производить менисковые телескопы.

[Дмитрий Маколкин]

А что толку, вот Серж-оптик, представил в свое время на десяток своих телескопов для Тома (Англия) интерферрограммы на 1/8 лямбды, хорошо Том перепроверил! Оказалось не лучше 1/3 лямбды, все телескопы возвернул!

Мне тоже было бы интересно взглянуть на эти результаты.
Интересно, этот Том проверял телескопы на сертифицированном оборудовании?  

Том приезжал на позапрошлый Астрофест в Москву, и многие с ним знакомились. Кто возьмёт на себя задачу пообщаться с ним? Наверное я смог бы поговорить с ним по телефону, но может ещё кто поучаствует? Есть желающие?

[Дмитрий Маколкин]

...
Если обьективно то по конструкции МАК Мираж сделан гораздо лучше Сантела и тем более лучше китайских собратьев.
...

Володя, прости меня за мою въедливость, но не мог бы ты пояснить, какие именно сравнения объективных параметров, т.е. не зависящих от наших субъективных ощущений, выявили преимущества Миражей? Вес? Габариты? Что-нибудь ещё что можно подвергнуть измерению?

[Дмитрий Маколкин]

Дима! У Миража как ты наверное в курсе конструкция немного другая а уж комплектация вообще полностью собственная - и диагонали и компрессоры и кулеры и тд. Я бы сказал более сложная, дорогая и облизанная в механическом исполнении. Если ты держал Мираж в руках то ты понимаешь о чем я ну, а если нет то и вопрос не стоит. Сравнивать будут с чем c Синтой Pro 180 и Сантелом 180. Поэтому ждем тестов от Сергея и свои впечатления добавляем в обсуждении - надеюсь тебе есть что сказать.   

Володь, так я и хочу понять, чем объективно лучше именно сама конструкция! Я не говорю о комплектации, за такую разниц в цене вполне логично, что она разная...
Теперь я понял, что ты говоришь о преимуществе в конструкции по своим субъективным ощущениям, а не по объективным измерениям, как это можно было понять с твоих слов...

[Дмитрий Маколкин]

Дима! Прежде всего надо учесть что конструкция просто разная. В чт и более сложная.

Володь, между "Если обьективно то по конструкции МАК Мираж сделан гораздо лучше Сантела" и "...конструкция просто разная. В чт и более сложная." всё же есть некоторая разница, согласись! Ты уж будь немного поосторожнее со словами... не обижайся, ладно? 

[Дмитрий Маколкин]

Дима! Давай воду сейчас не будем толочь. Еще раз поясняю конструкция более сложная более дорогая более продуманная и тд и тп. Мне она понравилась сильней.  Так что давай подождем теста а я постараюсь все сказанное обосновать и даже кое что с фотографиями.

Володя, какая вода???
Я честно пытаюсь понять, чем конструкция Миража более сложная, чем более дорогая, чем более продуманная? Если не можешь конкретно сказать, чем именно - то тогда так и скажи, что это по твоим субъективным ощущениям - тогда никто тебе и слова не скажет, личная оценка всегда имеет право на существование.
И согласись, для оценки продуманности конструкции не всегда нужно ехать в поля, раз ты смог почувствовать это ещё дома, в комнате. А если ты такой вывод сделал после наблюдений - так расскажи же нам о них!

[Дмитрий Маколкин]

Интересно. Было продано ни одна сотня телескопов СТФ. И ни одной рекламации от покупателя за 6 лет. Посмотрите сами ИНТЕРНЕТ.
И вдруг какой-то VD - защитник пытается все опровергнуть! Удивительно!

Просто 5 баллов! Аффтар жжот (извините за сленг )

Не то слово! Теперь и на три буквы посылать не надо, есть более гламурный способ - послать в ИНТЕРНЕТ!

Прошу прощения, ничего личного, просто забавно стало.
Тут недавно заметка в новостях проскочила, что количество сайтов в сети превысило 100 миллионов, правда половина неактивная, но и послать перелопачивать 50 миллионов сайтов - аффтар просто жжот!