Нужны ли полёты к газовым и ледяным гигантам?

[Maki]

Луна и Марс представляют для земной науки огромный интерес. Это, в некотором смысле, "законсервированные" образцы ранней геологической истории Земли. И для понимания прошлого нашей планеты, вкладываться в их изучение можно и нужно.
В определённой степени, любопытна Венера. Как пример "Земли-неудачницы", которая словила парниковый эффект и сверхплотную атмосферу. Наверное, через миллиард лет что-то подобное ждёт и Землю.
Но что нам расскажут огромные газовые шары? Ничего. Это совершенно иной класс планет, к Земле не имеющий никакого отношения. Да, источник красивых фотографий. Людям нравится. Слетать разок, сфоткать, и на этом успокоиться.
Но надо ли серьёзно вкладываться в программу полётов к этим монстрам?
Может быть рациональнее сосредоточить все силы на изучение именно каменистых планет Солнечной Системы?

[EmperioAf]

Но что нам расскажут огромные газовые шары? Ничего. Это совершенно иной класс планет, к Земле не имеющий никакого отношения. Да, источник красивых фотографий. Людям нравится. Слетать разок, сфоткать, и на этом успокоиться.
Но надо ли серьёзно вкладываться в программу полётов к этим монстрам?

Надо, потому что у этих огромных газовых шаров есть каменисто-ледяные спутники.
А там такие низкие температуры, что наверняка есть рядом лежащие химические вещества, которые нужно только немного подогреть и пойдёт хим. реакция с выделением тепла. Да и сверхпроводимость наверняка уже возможна при температурах порядка 100К
Т.е. потенциал возможного в этих ледяных мирах наверняка немаленький. Но человеку там делать нечего

[Olweg]

Согласен, Титан, Энцелад, Европа тоже интересные штуковины.

[ChiefPilot]

А что если вот как-то так посмотреть на эту задачу: что если наш полёт поможет найти (и расшевелить - смотри ниже) на них жизнь, возможно даже разумную? Скорее всего, это глупость, но что если глубоко (что именно глубоко это тут очень важно!) внутри такой планеты зародится Жизнь и даже станет разумной - сможет ли она без активного внешнего воздействия вообще понять, что вокруг есть Космос, Галактика, Вселенная? К ним туда внешнее радиоизлучение хотя бы проникает? Они его смогут обнаружить, отсеять от помех от своей Планеты, от её мощных магнитных полей? При таких давлениях и температурах, в которых они зародились, даже внешние слои их собственной Планеты для них недосягаемы. Они смогли бы пробовать выпускать наверх парящие в атмосфере Планеты автоматические зонды. Но вот догадаются ли они вообще о том, что вокруг что-то есть и будут ли видеть смысл взаимодействовать с этим Окружением? Мы вот при нашей разнице в давлении с Космосом в одну атмосферу имеем неплохие шансы на расселение, на колонизацию окружающего пространства, как в своей Солнечной системе, так и в других. А этим на что можно рассчитывать? И не станут ли они из-за этого такой своеобразной цивилизацией-интроверткой? И сможем ли мы их расшевелить на общение?

[Rattus]

ТС, Вы как будто только вчера в Разделе появились и не знаете ещё о существовании инструмента Поиск.

Но что нам расскажут огромные газовые шары? Ничего.

Майор Астрономия напоминает, что звёзды - это тоже газовые шары, только светящиеся. Всё что они нам рассказывают, составляет предмет науки известной как АСТРОФИЗИКА. А всё, что мы узнаём о планетах - науку ПЛАНЕТОЛОГИЮ. Полагаете, пора закругляться с дальнейшим развитием этих наук?

Надо, потому что у этих огромных газовых шаров есть каменисто-ледяные спутники.

в криомантии некоторых из которых ещё не исключено существование жизни. Это вполне достаточная причина экспедиций к ним.
А собственно газовые гиганты исследуются постольку поскольку в процессе - потому что появляется такая возможность.

Но надо ли серьёзно вкладываться в программу полётов к этим монстрам?

Один аппарат стоимостью в одну яхту топ-олигарха за фактически 20 лет (Juno) - это серьёзный вклад?

Может быть рациональнее сосредоточить все силы на изучение именно каменистых планет Солнечной Системы?

Два серьезных орбитера и три долговременных поверхностных аппарата за одно десятилетие на один Марс - это недостаточные силы?

[Maki]

А там такие низкие температуры, что наверняка есть рядом лежащие химические вещества, которые нужно только немного подогреть и пойдёт хим. реакция с выделением тепла.

Что именно за вещества? И насколько их надо подогреть? И, главное, зачем?

но что если глубоко (что именно глубоко это тут очень важно!) внутри такой планеты зародится Жизнь и даже станет разумной

Вероятность такого зарождения, увы, не выше, чем вероятность зарождения мышей в грязном белье.
Всё-таки, как это тут не раз уже обсуждалось, основой биологического саморепликатора может быть только углерод. А к нему должны прилагаться азот, фосфор, кислород, и ещё, желательно, куча всяких микроэлементов. Ну и не забывайте, что у нас с момента зарождения до разума прошло почти 4 миллиарда лет. Так что даже если вы запустите в океан Энцелада специально обученных микробов - без фотосинтеза они будут жить впроголодь. И даже если они дорастут до каких-нибудь коловраток - дальше тупик, ибо через миллиард лет всех нас спалит Солнышко.

[ivanij]

Луна и Марс представляют для земной науки огромный интерес. Это, в некотором смысле, "законсервированные" образцы ранней геологической истории Земли. И для понимания прошлого нашей планеты, вкладываться в их изучение можно и нужно.

  Харрисон Шмидт не был с этим согласен, и полагал, что если интерес и есть, то только у очень узких специалистов.

[ChiefPilot]

Всё-таки, как это тут не раз уже обсуждалось, основой биологического саморепликатора может быть только углерод. А к нему должны прилагаться азот, фосфор, кислород, и ещё, желательно, куча всяких микроэлементов.

Я тут имел в виду зарождение внутри самой планеты-гиганта, а не его спутников. А что там может быть внутри, нам пока сложно уверенно сказать. Кроме того, что там точно будут колоссальные давления и температуры. А на счёт наличия нужных веществ это не так сложно, так как у многих их них внутри вполне себе может быть каменное ядро. По крайней мере оно могло быть на этапе накопления материала (что с ним сейчас - в каком оно там виде - сложно представить...).
У меня главный вопрос в том, ЧТО вовне может обнаружить цивилизация, запертая на такой планете? И будет ли она хотеть взаимодействовать с этим чем-то внешним, если ей из своей планеты вряд ли представляется возможным выбраться когда-нибудь?

[Maki]

Два серьезных орбитера и три долговременных поверхностных аппарата за одно десятилетие на один Марс - это недостаточные силы?

На мой взгляд, это только очень робкое начало.

в криомантии некоторых из которых ещё не исключено существование жизни.

Ну, не то что "не исключено", а скорее "крайне сомнительно": https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3147.msg6023991.html#msg6023991
Ну и сама возможность абиогенеза там, и даже, чёрт с ним, панспермического заноса жизни с Земли - очень сомнительны.

Один аппарат стоимостью в одну яхту топ-олигарха за фактически 20 лет (Juno) - это серьёзный вклад?

Ну если в таком темпе - то почему бы и нет? Главное, ИМХО, всё-таки расставить приоритеты.

P.S.
Олигархов - по мордасам и вытащить за шкварник из оффшоров. И НДФЛ 70% им, а не яхты.
 

[Rattus]

панспермического заноса жизни с Земли

А с Марса?

Ну если в таком темпе - то почему бы и нет?

А на чём тогда основан центральный посыл темы? Тема о необходимости изгнания крокодилов с рек средней полосы не будет в таком случае более содержательной?

Главное, ИМХО, всё-таки расставить приоритеты.

И для кого за пределами нескольких читателей этого раздела Астрофоурма будут интересны эти ваши приоритеты?

[Maki]

А что там может быть внутри, нам пока сложно уверенно сказать.

Ну почему же? Специалисты вполне уверенно предполагают, например, под слоем жидких газов, металлический водород, например.

Харрион Шмидт не был с этим согласен, и полагал, что если интерес и есть, то только у очень узких специалистов.

Ну тогда совсем непонятно, насколько узкими должны быть специалисты, интересующиеся Плутоном, например.

[Maki]

А с Марса?

Пока что "Жизнь на Марсе" -  это "Чайник Рассела". Но даже если таки да - как бы вы сами оценили шансы земной бактерии, попавшей на поверхность антарктического ледяного щита, сохраниться, дотерпеть до попадания в озеро Восток, и там размножиться?

А на чём тогда основан центральный посыл темы?

На том, что, возможно, стоит слетать ещё несколько раз, и на том остановиться. Даже астероиды и кометы, ИМХО, интересней.

И для кого за пределами нескольких читателей этого раздела Астрофоурма будут интересны эти ваши приоритеты?

Все темы этого раздела интересны только его участникам. NASA и конгресс США сюда не заглядывают, разумеется.

[ChiefPilot]

Ну почему же? Специалисты вполне уверенно предполагают, например, под слоем жидких газов, металлический водород, например.

Я это (про некогда каменистое ядро) к тому писал, что возможно там может быть достаточное количество углерода, азота, фосфора и даже кислорода. То, что мы не видим их ощутимых количеств во внешней атмосфере некоторой планеты, не может означать (или может? но как?!), что внутри неё не может быть слоёв, где всё это в наличии, и концентрации всего этого вполне достаточно для того, чтобы там шли интересные реакции.

[Rattus]

попавшей на поверхность

Астероиды всегда применяют мягкую посадку и избегают истонченных участков

ледяного щита

?

На том, что, возможно, стоит слетать ещё несколько раз, и на том остановиться.

Собственно к Юпитеру и Сатурну больше миссий не планируется - только к их спутникам. Есть намерение сделать миссию к Урану и Нептуну.
Каких крокодилов нужно изгнать с Волги?

Все темы этого раздела интересны только его участникам. NASA и конгресс США сюда не заглядывают, разумеется.

И какой тогда смысл НАМ тут устанавливать какие-то "приоритеты"?

[ivanij]

Харрион Шмидт не был с этим согласен, и полагал, что если интерес и есть, то только у очень узких специалистов.

Ну тогда совсем непонятно, насколько узкими должны быть специалисты, интересующиеся Плутоном, например.

 Дело в том, что там нет ничего, что могло бы быть интересным для всего человечества в целом. А всякие частности и тонкости понятны и интересны только специалистам в данной области, т.к. что-то принципиально отличное от того, что есть или могло бы быть найдено на Земле, там не существует

[boch]

Несомненно стоит, состав атмосфер содержит все исходные элементы для дрожжевого их заселения для создания неисчерпаемого источника спирта для ракетных двигателей.

[Rattus]

Несомненно стоит, состав атмосфер содержит все исходные элементы для дрожжевого их заселения

Что по фосфору и калию?

[Maki]

Астероиды всегда применяют мягкую посадку и избегают истонченных участков

Ну, такую толщу льда пробить, или найти истончённый участок - это надо ещё ухитриться. А уж захватить при этом пригоршню марсианских бактерий, и не спалить их при мегаимпактном столкновении - это даже не флеш-рояль, а нечто куда более маловероятное.

?

Это.

Каких крокодилов нужно изгнать с Волги?

Ну, у людей в голове периодически возникают разные крокодилы. Посылка живых людей на Марс, например. Или ядерные буксиры для дальних рубежей Солнечной Системы.

что-то принципиально отличное от того, что есть или могло бы быть найдено на Земле, там не существует

Да, именно так.

для создания неисчерпаемого источника спирта

[Rattus]

это даже не флеш-рояль, а нечто куда более маловероятное.

Четыре миллиарда лет назад астероидная обстановка в Солнечной системе кагбе могла несколько отличаться от нынешней и длиться это могло миллионы лет.

Это.

Это было завершение предложения вопросительным знаком.

Ну, у людей в голове периодически возникают разные крокодилы.

Здесь в разделе активных агитаторов полётов к планетам-гигантам не встречаю уже давно.

Посылка живых людей на Марс, например.

Ваше

сосредоточить все силы на изучение именно каменистых планет Солнечной Системы

кстати, этому может вполне сопутствовать.

[ChiefPilot]

Что по фосфору и калию?

Возможно их там ровно столько, сколько было в возможном каменном ядре, на которое потом набирался газ из протопланетного облака? Плюс ещё то, что нападало потом с астероидами? Возможно теперь там даже есть слои, где концентрация всего этого достаточна для чего-нибудь интересного, а некая конвекция перемешивает и поддерживает всё это в нужном виде? Намечтать можно всего, чего угодно, да. Но есть ли против этого какие-то очень веские возражения?