Реальная чувствительность цвет/монохром

[Albireo7]

Подскажите, наверняка кто-то сравнивал. Допустим, я снимаю цветной камерой через двухполосник На+OIII. И снимаю ч/б камерой через узкополосный фильтр На. Ширина полос фильтров одинаковая. Допустим, мы подобрали экспозиции так, чтобы водород 656 нм проработался на обоих снимках одинаково. Насколько экспозиция на монохромной камере будет короче, чем на цветной? В теории примерно в 4 раза. Потому что на цветной матрице в красном работает только 1 пиксель из четверки RGGB. А на практике? Особенно, в условиях сильной засветки (Бортль 8-9). Понятно, что это зависит от матрицы, усиления и т.д. Но, в примерно одинаковых условиях.

[Pilgrim]

Если вы задаёте такие вопросы, то вы выросли из цветных камер и вам уже нужна ЧБ.  Не торгуйтесь с собой, не ищите оправдание цвету в лёгкости обработки, не надейтесь на палочку-выручалочку в виде двухполосников.
Просто возьмите ЧБ камеру и не жалейте, вместо того чтобы взять цветную и потом убеждать себя в рациональности выбора. А по цене тут сравнение не ЧБ/Цвет, потму что в случае выбора цветной потом всё равно покупать ЧБ.

p.s. А по существу, С/Ш сравнивать можно только в одном масштабе изображения. Если у вас пиксели работают через один, нужно канал брать без дебаеризации, и сравнивать с bin2 от ЧБ камеры (при равном размере пикселя)
Конкретные результаты покажет только эксперимент с конкретными камерами и фильтрами, однако, см. первый абзац.

[WizzieFoggs]

У меня есть опыт использования монохрома в хорошей комплектации (QHY 268M и 3nm фильтры в колесе).

Неба и так не часто дают, а иногда дают в полнолуние или в ветер, а копить сигнал полгода на один проект - не по мне. Удалёнок у меня нет и не предвидится. Лучше уже просто выехать, отснять на хорошем узкополоснике или в полноцвете и получить уже гарантированный какой-то результат точно. И отдохнёшь под небом ясным - и трофей. Ну это я так вижу.

По опыту могу сказать - что выезд за 80 км для съемки полноцвета в синюю зону по Плеядам у меня был в октябре 2023, я отснял синий и красный, потом облачность и не хватило ночи, потом дали небо через полмесяца... выехал ещё раз 80 км туда сюда... канал зеленый снимал, но то ли дымка то ли запотела труба... уже и не понять - оказался брак. С тех пор ночи не было и началась зима. Плеяды так и остались без зеленого канала. Да, можно было бы перефокусироваться через каждые несколько кадров... но я хотел хорошо накопить. Да вот так и не получилось.

Камеру монохром с обвесом в сборе продал. Планирую перейти на цвет. Меня тоже убеждали, что надабраць монохром и будешь как парень снимать, аднака... практика доказала иное.

P.S. Так что моно-камеры реально чувствительны к наличию неба и времени на собирание всех каналов. А потом ещё и на обработку каналов. Да, не забываем про механику, когда при переходе меридиана микролюфт в фокусёре отправлял допустим опять же зеленый канал не тудой, это тоже так было.

[sky-man]

Есть тема монохром против цветной. Там все описано до этого 100 раз.

[Albireo7]

Есть тебе чб против цветной. Там все описано до этого 100 раз.

Как раз читаю сейчас тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,180314.msg4963098.html#msg4963098
Но там больше теоретические обсуждения. А меня интересует практические примеры.  И конкретно с экспозицией. Например, отснять хотя бы Конскую Голову на цветную 585mc через фильтр Н-альфа с экспозицией 4 минуты. А потом отснять ее же, допустим, на 462М через тот же фильтр с экспозицией 1 минуты или 2. И сравнить в ч/б разницу. Ну, или взять 533 матрицу в цветном и ч/б исполнении и сравнить.
Мне это критично, поскольку у меня монтировка Тал-1М ведет без гидрирования (если только вручную корректировать). И там длинные выдержки - проблема. Поэтому, если ч/б реально даст большой прирост накопления за одно и то же время по сравнению с цветом, то для меня это много значит. Ну, и к тому же в Москве снимать ДИПы без узкополосников - то еще развлечение. Это дополнительный довод против цветных камер.

[PavelGhost]

то для меня это много значит

Лучше вложится в хорошую монтировку - астрофото начинается с монтировки остальное вторично.

[sky-man]

Однозначно и однозвучно. Но будьте готовы выложить за весь комплект для создания бесплатного контента для сайтов 300-500тр. Это и монтировка и камера и труба, корректор, фильтры и тд и тп. Избавился от этой зависимости и продал всё. Так и вышло на пол ляма. Хотя все было любительское и б/у.

[Albireo7]

то для меня это много значит

Лучше вложится в хорошую монтировку - астрофото начинается с монтировки остальное вторично.

"Отдам, когда ограблю банк!" 😀Мне если монтировку менять, то и телескоп тоже надо. Причем сразу на SW 200PDS. А это ~120 т.руб. Поэтому, до лета вряд ли.
Лучше посоветуйте монохромную камеру недорогую. Пока присматриваюсь к 462М. Но у нее матрица небольшая. А у 533М, наоборот большая (для 90/2,8). Но она дорогая. И еще не нравится, что у нее в красном чувствительность понижена.
У меня дилемма. Сейчас снимаю в основном через Tamron 90/2,8. А гидировать можно вручную через окуляр Мицара. Для 90/2,8 небольшая матрица 462 будет в самый раз. Там поле получится 2х3,5 градуса. И выдержки можно довести до 2 минут. А вот для самого Мицара мелко. Поле будет 14х24 минут. Для Мицара неплоха 533, с ней поле будет ~50х50 минут. Но для 90/2,8 не интересно уже, там 7х7 градусов будет. С другой стороны, мне все равно дипы снимать через Мицар сложно из-за неровностей ведения механики. На выдержках больше 20 сек уже почти все уходит в брак. Поэтому пока наверно только через 90/2,8 и тогда 462М. Может быть еще 178-я? Но она вроде старая, шумная, и у нее чувствительность в красном похуже.

[PavelGhost]

Мне если монтировку менять, то и телескоп тоже надо. Причем сразу на SW 200PDS.

Зачем сразу 200PDS - начните с классики - ЕД80, монти - ХЕК5 не ниже.

[Albireo7]

Мне если монтировку менять, то и телескоп тоже надо. Причем сразу на SW 200PDS.

Зачем сразу 200PDS - начните с классики - ЕД80, монти - ХЕК5 не ниже.

Не, я как-то к рефракторам не очень. Я хочу чисто зеркальную систему. Чтобы можно было поэкспериментировать с ближним ИК. ЕД80 - это шило на мыло. У него объектив же небольшого диаметра.

[PavelGhost]

У него объектив же небольшого диаметра.

Ну так скажем для каждого размера есть свой круг объектов, то что лучше снимать на ед80 и хуже на ньютон 200 и наоборот.

[ROVIAN]

Но там больше теоретические обсуждения. А меня интересует практические примеры. 

А кто будет брать себе две камеры и заниматься сравнениями. Посчастливилось купить монохром и всё... ну какая разница лучше она в три раза или в три с половиной...   Тут не до сравнений, небо копить надо.

[PavelGhost]

Это дополнительный довод против цветных камер.

У антлии есть неплохие узкополосники для цветных камер - водород_альфа +кислород и сера+водород_бетта - берите первый или оба сразу - для поллитры Хаббла хватит.
Но надо понимать, что водорода как правило дохрена, кислород копится на цветную бысоее водорода в 2+раза, а вот серы кот наплакал - половина времени минимум пойдет на серу.

[Albireo7]

Это дополнительный довод против цветных камер.

У антлии есть неплохие узкополосники для цветных камер - водород_альфа +кислород и сера+водород_бетта - берите первый или оба сразу - для поллитры Хаббла хватит.
Но надо понимать, что водорода как правило дохрена, кислород копится на цветную бысоее водорода в 2+раза, а вот серы кот наплакал - половина времени минимум пойдет на серу.

Так я сейчас как раз и снимаю на SVBONY На+OIII 7 нм на свою 585mc. Хороший фильтр, для f2,8 отлично подходит за свою цену, я доволен.

Смотрите, какой интересный вопрос. Для темного неба преимущества монохромной камеры при сьемке через узкополосный фильтр очевидны. Потому что за то же время она накопит в 4 раза больше сигнала Н-альфа (условно) по сравнению с цветной. А если Бортль 9? Тогда наверно накопление сигнала будет ограничиваться засветкой. И я не смогу сделать на монохромной камере такую же выдержку как на цветной потому что у меня уже гистограмма уйдет в пересвет ближе к правому краю. Ведь сигнал пойдет уже с четырех пикселей, а не с одного как в цветной. И больше сигнала будет идти не от туманности, а от засветки. Она наверно не даст копить больше сигнала по сравнению с цветной?  И тогда придется уменьшать экспозицию на монохроме в 4 раза по сравнению с цветной. И монохром вообще потеряет свое преимущество.

Ну, это мои предположения возможно я ошибаюсь. Поэтому нужен опыт людей, которые снимали и на цвет, и на монохром через узкополосники в Москве.

[PavelGhost]

Ведь сигнал пойдет уже с четырех пикселей, а не с одного как в цветной.

В корне неверно, каждый пиксель копит сам по себе.
Хоть цветная хоть чб, просто потом при дебайеризации на цветной порождается цвет а так она такая же чб.
Выдержку уменьшать только когда снимается Л-кАнал - когда чб регистрирует все кАналы разом.

[Albireo7]

Ведь сигнал пойдет уже с четырех пикселей, а не с одного как в цветной.

В корне неверно, каждый пиксель копит сам по себе.
Хоть цветная хоть чб, просто потом при дебайеризации на цветной порождается цвет а так она такая же чб.

Мы снимаем за узкополосным фильтром Н-альфа. И на монохроме, и на цветной. На монохроме 4 пикселя дают сигнал, а на цветной там ячейка из 4 пикселей RGGB. Очевидно, что 4 пикселя дадут сигнал в сумме гораздо больше, чем один. На этом основан биннинг2. А в цветной матрице за фильтром будет работать только один красный пиксель (плюс небольшая протечка из зеленого, синего каналов). Зеленые и синие пиксели почти ничего не добавят в сигнал. Ну, очевидно же, что с монохромной матрицы сигнал придет раза в 3-4 больший, чем с цветной. Причем, половина или больше этого сигнала будет от засветки. И поэтому гистограмма на монохроме заметно уедет вправо по сравнению с цветной матрицей.

Чб не может регистрировать все каналы разом, потому что нужны 3 экспозиции поканально для каждого фильтра. Или 2, если фильтры водород и кислород.

[PavelGhost]

Очевидно, что 4 пикселя дадут сигнал в сумме гораздо больше, чем один.

При чем тут сумма - сколько накопил конкретный пиксель столько и покажет гистограмма, сумма будет потом при сложении кадров.

[Albireo7]

Очевидно, что 4 пикселя дадут сигнал в сумме гораздо больше, чем один.

При чем тут сумма - сколько накопил конкретный пиксель столько и покажет гистограмма, сумма будет потом при сложении кадров.

Ну, я не знаю как вам еще объяснить. Вы ошибаетесь.

[PavelGhost]

Ну, я не знаю как вам еще объяснить. Вы ошибаетесь.

Ошыбаетесь коллега именно вы, вам надо подтянуть знаие матчасти, что такое дебайеризация в частости и как порождается цвет на матрице, которая в любом случае чб.

[Albireo7]

Ну, я не знаю как вам еще объяснить. Вы ошибаетесь.

Ошыбаетесь коллега именно вы, вам надо подтянуть знаие матчасти, что такое дебайеризация в частости и как порождается цвет на матрице, которая в любом случае чб.

По вашему выходит, что, несмотря на то, что в ч/б матрице добавили еще три пикселя к одному (в квадрате 2х2 пикселя), которые работают в красном цвете, сигнал с нее будет идти такой же как будто работает всего 1 пиксель как в цветной матрице. Ну, это же абсурд.