Что такое многоклеточный организм? Критерии, определение понятия.

[Rattus]

наши близкие родственники - иглокожие - тоже могут, и даже оболочники вроде, а эти вообще соседи по типу. и у всех понятно целом самый что ни на есть

Имел это ввиду, ибо ранее как раз писал, что глобально способность к вегетативному размножению определяется фактически только отсутствием ЦНС - причём не важно: первичным или вторичным. Просто тут вопрос был конкретно про клетки, а у иглокожих клеточная дифференцировка, как представляется, посложнее будет чем у книдарий, плоских червей и всяких прочих "ацеломат" - их с почтилюбого куска не регенерируешь уже, AFAIK - только с цельного луча со всеми тканями.

Прихожу к выводу, что хотя термин "многоклеточность", хотя и может и должен существовать в строгом смысле - например как уже указанная множественность линий дифференцировки соматических клеток - нужен не менее фундаментальный термин для обозначения уровня организации, запрещающего вегетативное размножение. Т.е. практически также как есть "просто социальность", а есть эусоциальность.
Например "факультивная" и "облигатная" многоклеточность. Причём ни одно из этих трёх слов к филогенезам привязывать не следует - поскольку существуют иглокожие, заразные опухоли и хелацитоны.
"Клеточность", кстати тоже было бы гораздо правильнее проводить не по одной ЦПМ, а по наличию ЦПМ или ядерной мембраны (все ядра в любом синцитии всё равно никогда одновременно в состоянии митоза не находятся).
"Таково предложенье моё!" (х/ф"Колобаха")

Кто-нибудь найдёт Нам хороший обзор по определению многоклеточности или таки опять придётся самому копать?
Поскольку лени в Нас обычно гораздо больше, чем амбиций первоизобретателя, то был бы очень рад, если бы всё вышеизложенное оказалось велосипедомъ.

[Nucleosome]

что глобально способность к вегетативному размножению определяется фактически только отсутствием ЦНС - причём не важно: первичным или вторичным.

ну как ни крути, а первичноротые оказываютс полифилетичными по отношению ко вторично- если это о том, а если нет, то и не знаю о чём.

книдарий, плоских червей и всяких прочих "ацеломат"

а каких прочих? плакозои что ли? ну так те и не признаются настоящими метазоа. а больше так на первый взгляд и не вижу... при этом, только о книдарий ЦНС нет - диффузного типа система. а у Плоских червей есть - два стволя с коннективами. при этом почкование не практикуют насколько помню, а вот среди вполне целомиеских кольчецов иногда бывает (нет, не о дождевых червях речь, среди полихет бывает некое почкование).

Т.е. практически также как есть "просто социальность", а есть эусоциальность.

в принципе да, но тогда уж очень будет всё мозаично.

Кто-нибудь найдёт Нам хороший обзор по определению многоклеточности или таки опять придётся самому копать?

не уверен что такие есть - речь-то только про определение

[Rattus]

ну как ни крути, а первичноротые оказываютс полифилетичными по отношению ко вторично- если это о том, а если нет, то и не знаю о чём.

Не столько о филогенезе, сколько об уровне тканевой сложности. Полость тела или ЦНС тут в таком только контексте имеется ввиду.

два стволя с коннективами

Всётки это не очень-то ЦНС можно называть. Или ствол должен быть один - как у хордовых, или должны быть какие-то центральные узлы.

в принципе да, но тогда уж очень будет всё мозаично.

Но зато строго. И тогда хотя бы базовые критерии "сложности" перестанут быть в зоологии субъективным произволом, от которого теперь ударились в другую постмодернистскую крайность - отрицание понятия сложности как такового.
В бактериологии к этому уже пришли фактически: канонiческая классификация Берджи не отменяется, но с филогенетической она имеет очень немного общего и фактически представляет собой индивидуальную характеристику фенотипического профиля по наиболее крупным признакам к отдельным "видам" или, максимум, родам. Разве что только строение клеточной стенки по Граму сохраняется до уровня типа.
Не вижу ничего страшного, если "многоклеточность", "целом" и "ЦНС" станут такими же индивидуальными характеристиками для крупных таксонов в зоологии. Помимо всего прочего это поможет избежать примитивно-прогрессистского понимания её при обучении.

[Nucleosome]

Полость тела или ЦНС тут в таком только контексте имеется ввиду.

а что тогда первично и вторично?

Или ствол должен быть один - как у хордовых, или должны быть какие-то центральные узлы.

ствол никому не должен. два потому что симметрия двусторонняя, что вам не нравится? так можно сказать что полушарий тоже должно быть одно.

Не вижу ничего страшного, если "многоклеточность", "целом" и "ЦНС" станут такими же индивидуальными характеристиками для крупных таксонов в зоологии.

определения этих вещей возможно кроме целома будут субъективны, что вы наглядно показали про ЦНС выше.

отрицание понятия сложности как такового.

это прямое следствие теории эволюции. как такового его нет, можно только через другие параметры определить. какие - в каждом органе будут свои.

[Rattus]

а что тогда первично и вторично?

Всмысле ЦНС или потеря вегетативного размножения и полость тела или изоляция клеточных дифферонов? За целом не скажу, а вот ЦНС однозначно первична - именно она мешает вегетативному "почкованию".

что вам не нравится?

Что если отчекрыжить один ствол, то ничего фатального не случится. Плоского червя вообще можно кромсать вдоль и поперёк же. Не так как книдарий, конечно, но близко к тому, AFAIK. Располовинивание же нервной трубки у ланцетника или окологлоточного нервного кольца у дождевого червя хоть вдоль хоть поперёк ни к чему хорошему не приведёт.

так можно сказать что полушарий тоже должно быть одно.

Полушарие ГМ - в сущности только небольшая часть ЦНС. Только одно из ядер в ней фактически. Просто сильно разросшихся.

это прямое следствие теории эволюции. как такового его нет

У прокариот есть и определяется очень просто через недублированную кодирующую часть генома, а у эукариот тоже предлагаются варианты количественных параметров: например по протеому (т.е. по сути транскриптом с учётом альтернативного сплайсинга) или по числу эпигенетических регуляторов. Не вижу чем бы они были малообъективны.

[Nucleosome]

Что если отчекрыжить один ствол, то ничего фатального не случится.

насколько мне известно нет. и тут тоже:

Плоского червя вообще можно кромсать вдоль и поперёк же.

только поперёк.

а вот ЦНС однозначно первична - именно она мешает вегетативному "почкованию".

мешает конечно, но не только она.

У прокариот есть и определяется очень просто через недублированную кодирующую часть генома

то есть опять через другие параметры.

Не вижу чем бы они были малообъективны.

тем что это договорные понятия по любому. нет чего-то вообще, по совокупность более менее всего что у организма есть, что можно было замерить как "сложность".

[Rattus]

только поперёк.

Здесь написано, что не только поперёк: 3.7. Да и здесь: "Планарию длиной полтора сантиметра можно разрезать на 279 кусочков - и вскоре мы получим 279 полноценных червей".

но не только она

А что ещё столь же глобально, явно и однозначно?

то есть опять через другие параметры.

И что такого? Химики как правило не считают нуклоны в изотопах веществ с которыми они работают, молбиологи не расписывают поатомно каждый нуклеотид и цитологи обычно не секвенируют каждую отдельную клетку. Получать объективные данные им это ниразу не мешает.

нет чего-то вообще, по совокупность более менее всего что у организма есть, что можно было замерить как "сложность".

Есть - энтропия. Можно замерить поатомно. В принципе. 

[Nucleosome]

А что ещё столь же глобально, явно и однозначно?

ну и ЦНС не явно и не однозначно - вон вы же написали про 279 кусочков... вы конечно утверждаете, что это признак отсутствия ЦНС, но тогда это то, что называется циклическим определением - "эумногоклеточность" это когда нет вегетативного размножения, а его нет когда есть ЦНС. если есть, то то что кажется ЦНС - не ЦНС. а если нет вегетативного размножения, и нет чего-то, что можно назвать ЦНС? хотя что им можно назвать - не понятно: вот вам не нравится про Планарий. а Форониды, Мшанки, Плеченогие?.. Лорициферы? наконец Оболочники? Нематоды? у последних с их "малоклеточностью" у большого числа видов вегетативное размножение выглядит вообще не при делах. вот тут видимо и ключевой момент - если каждому компоненту определяется в момент его формирование его место, и менять его он не может, то вегетативного размножения не получится. регенерация тоже будет ограниченна. кстати, если многоклеточность задавать через ЦНС, то её ни у кого кроме метазой не получится чисто по определению - может конечно у каких других ветвей Эукариот что и сростётся в плане специализированных сигнальных клеток, но это будут не нервные клетки, потому что те имеют одно происхождение.

[Rattus]

а Форониды, Мшанки, Плеченогие?.. Лорициферы? наконец Оболочники?

А это Вы расскажите лучше.

Нематоды?

А что нематоды? Нематоды - линяющие. Т.е. одного поля ягодицы с членистоногими. Ни те ни другие в вегетативном размножении не замечены. С ЦНС у нематод тоже вроде всё в порядке.
Нужны просто примеры организмов, дегенерировавших до явного отсутствия ЦНС, но вегетативного размножения не приобретших.
Тогда оно по праву встанет на первое место и предложенный Вами критерий

если каждому компоненту определяется в момент его формирование его место, и менять его он не может, то вегетативного размножения не получится

и станет ведущим. Хотя его тоже потом нужно будет подвергнуть проверке.

если многоклеточность задавать через ЦНС, то её ни у кого кроме метазой не получится чисто по определению

"Эумногоклеточность". Будто что-то плохое! 
Что из всех ныне полагаемых за "многоклеточных" практически только и практически все метазои обладают строго ограниченным минимальным рабочим митохондриальным геномом, большинство их таксонов имеют непростые отношения с вегетативным размножением и наверняка ещё целый ряд не менее фундаментальных отличий - это так - "индивидуальные особенности", зато "равные права на Многоклеточность" не трожь! Назвать таллом водоросли или губку колониальным организмом же - вопиющая неполлиткорректность!

[Nucleosome]

Нужны просто примеры организмов, дегенерировавших до явного отсутствия ЦНС, но вегетативного размножения не приобретших.

так всё зависит от того, что понимать под ЦНС. я понимаю это когда нервные клетки образуют сгустки - то есть нечто похожее на ткань, а не просто рассеянны как у кишечнополостных. по этому критерию у планарий есть - у них есть стволы, то есть сгустки. у иглокожих - тем более - у них кольца с отходящими стволами. а уж об оболочниках и говорить нечего. этак можно дойти до того что и у нас нету - ну подумаешь трубка с какими-то дурацкими пузырями! то ли дело ветвистый ствол! ха-ха! а как минимум два из трёх типа вторичноротых (про Полухордовых не в курсе, вроде не замечены) вегетативно размножаются, вот например про наших близких родственников:
http://www.eolss.net/sample-chapters/c03/e6-71-07-09.pdf
и с картинками. ещё ловите Ксенотрубеллу - про половое размножение известно, бесполое не удалось получить. при этом есть данные, и скорее всего, она вторичноротое - только сильно (это ещё мягко сказанно) деградировавшее. вот интересная статья про неё и совсем свежая:
https://zoologicalletters.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40851-015-0018-z
и приведённые выше группы как будто вегетативно не размножаются, но что у них осталось от ЦНС - большой вопрос. то есть оболочники с ЦНС размножаются бесполо, а Ксенотурбелла без оного - нет.

практически только и практически все метазои обладают строго ограниченным минимальным рабочим митохондриальным геномом

ну вообще-то геном у митохондрий Метазой весьма ущербный и чтобы жить им надо получить много генов из ядерного... но причём это ещё?

[Rattus]

я понимаю это когда нервные клетки образуют сгустки

Критерий тоже очень условный - как и в случае с многоклеточностью. ЦНС - это когда можно выделить один главный сгусток. И когда клетки не просто собраны в кучу, но происходит их иерархическая структуризация (например появляются ассоциативные нейроны, чьи отростки за пределы сгустка не выходят).

ну подумаешь трубка

Трубка - она хотя бы одна. Окологлоточный ганглий у первичноротых - тоже один - так что там тоже всё в порядке.

как минимум два из трёх типа вторичноротых (про Полухордовых не в курсе, вроде не замечены) вегетативно размножаются, вот например про наших близких родственников:
http://www.eolss.net/sample-chapters/c03/e6-71-07-09.pdf

Вот - о чём и говорю: не важно каков твой план развития и филогенез - дегенерация откроет тебе путь к вегетативному размножению!

ещё ловите Ксенотрубеллу - про половое размножение известно, бесполое не удалось получить

Вот сходу нашёл статью как раз по теме: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982214003340
Тема раскрыта чуть более чем полностью: как видно из работы - ксенотурбелла хофштения регенерирует целиком только в путь: от хвоста голова отрастает презамечательно.

но причём это ещё?

Весьма консервативный и в то же время фундаментальный признак, характерный для всех метазой. У прочих "многоклеточных" такое единообразие не поддерживается.

[Nucleosome]

ЦНС - это когда можно выделить один главный сгусток. И когда клетки не просто собраны в кучу, но происходит их иерархическая структуризация (например появляются ассоциативные нейроны, чьи отростки за пределы сгустка не выходят).

это уже скорее мозг, хотя конечно дело определения. а так можно сказать, что два ствола с коннективами это тоже одна лестница. кроме того в переднем отделе у них сгусток и тоже один.

Трубка - она хотя бы одна.

а что там у оболочников? вот у полухордовых ствола два, правда спинной больше.

дегенерация откроет тебе путь к вегетативному размножению!

а с чего вы вообще взяли что он был когда-то закрыт у кого-либо их предков?

Тема раскрыта чуть более чем полностью

только не размножения, а регенерации. да, вегетативное размножение близко стоит от широкой регенерации, но есть одна важнейшая деталь различающая их - при размножении на выходе должно быть два полноценных организма, а при регенерации может быть и один. в приведённой мной вчера статье как раз разбирается этот аспект.
P. S. только Hofstenia miamia это не Ксенотурбелла - проверил уже, а другой класс, а может и подтип (то есть разница такая же как у нас с Оболониками)

Весьма консервативный и в то же время фундаментальный признак, характерный для всех метазой.

ну признак Метазой, ну и что?.. к тому же насколько консервативный надо уточнить.

[Rattus]

Предшествующее обсуждение темы: "Гипобиоз человека как средство продления жизни"

Свежайшая статья на тему: https://elementy.ru/novosti_nauki/434229/Opredeleny_gruppy_genov_assotsiirovannye_s_mnogokletochnostyu_u_vodorosley
И недавний обзор: https://communities.springernature.com/posts/what-is-to-be-multicellular-a-question-from-a-novel-cave-bacterium
Наглядно видно, что понятие активно ветвится при столкновении с новыми объектами и фактами и требует более широкой вариативности и уточнения определений.