Телескопы покупают здесь


Голосование

Культурная революция?

Космонавтика необходима
20 (83.3%)
Пилотируемая космонавтика не нужна сейчас (потом кода-нибудь, может быть...).
1 (4.2%)
Пилотируемая космонавтика не нужна.
1 (4.2%)
Космонавтика не нужна вообще.
0 (0%)
Наука не нужна, от нее один вред экологии и брожение в умах.
2 (8.3%)

Проголосовало пользователей: 15

A A A A Автор Тема: Культурная революция?  (Прочитано 2844 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Sergey

  • Гость
Культурная революция?
« : 10 Фев 2003 [12:21:46] »
Такой вот опрос. Я назвал его "культурная революция?" потому что не хотел бы оказатьс я в толпе новых хунвэйбинов, штурмующих очередной храм.

Интересно знать много ли людей согласны со мной, а мои взгляды на вопрос таковы:

Мы стоим на пороге Отката. Нападки на космонавтику это начало регресса. Почему именно космонавтика избрана первой мишенью? Да просто потому что она символ прогресса, некое знамя поступательного движения цивилизации, которое если будет повалено на землю, то и с остальным справиться будет уже несложно.
 Куда ведет этот путь?
На мой взгляд Откат это остановка развития цивилизации. "Излишки населения" вымрут, науки будут заброшены, а те люди, что останутся, будут прозябать на планете до полного исчерпания ресурсов, не имея стремления к знаниям и не интересуясь ничем, кроме самих себя. Это будет угасание человеческой цивилизации.
Так думаю я, интересно, что думают на эту тему другие...

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 638
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:Культурная революция?
« Ответ #1 : 10 Фев 2003 [13:09:16] »
Сдается мне что Вы думаете неправильно. Пока например я не вижу никаких нападок на космонавтику. Идет планомерная работа и как в любом деле тем более в таком сложном есть и прорывы и некоторые застои и разборы полетов и доработка конструкций и технологий.
Нужно понимать чем вызван был прорыв в космонавтике 60-70 и какой ценой это далось человечеству а если уточнить то СССР и США. Порог принципа цель оправдывает средства оказался преодоленным и сейчас сложилась ситуация когда для достижения дальнейшего прогресса необходимо оптимизировать космические технологии что бы привести их к нормам нормальной рентабельной отрасли. Это долгий и тяжелый процесс. Но без него невозможно дальнейшее освоение космоса. Этот процесс может затянуться на 30-60 лет. Как пойдет. Так что никакого заката тут нет. Закат был бы тогда когда отдельные страны ломились бы как и раньше в космос на Луну на Марс ну и т.д. теряя людей изматывая экономику не считаяясь ни с окружающей средой ни с теми же ресурсами ни со здоровьем людей. Вон шатл грохнулся а топливо то там еще то. Да и вообще космос любой ценой это не метод. Опасное это дело да и небезвредное. Так что думается мне Вам бы стоило более комплексно взглянуть на эту проблему и не быть столь писсимистичным.

Sergey

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #2 : 10 Фев 2003 [15:48:55] »
Сложно назвать работу финансируюмую лишь на 30 процентов (остальное за счет энтузиазма) планомерной, да и это то все по минимуму.
Глядя на это дело комплексно, я вижу, что необходимость "оптимизировать космическую отрасль" появилась не сегодня и не вчера. Более того особых возможностей для этого я не наблюдаю. "Затраты человечества" великими мне не представляются, особенно на фоне всех прочих его "милых" расточительств.
Затягивание на 30-60 лет приведет к тому же "вот уже прошло сто лет, а космонавтика топчется на месте" и не лучше ли ей по сему поводу шею свернуть.
Ладно, типа замолкаю.

bob

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #3 : 10 Фев 2003 [16:53:23] »
Ресурсы для прозябания не могут быть исчерпаны. Во всяком случае, ни одному виду за миллиарды лет эволюции это не удалось. Человечество в современном виде должно вымереть от естественных биологических причин. Не бойтесь сознательного отката. За ним последует откат неосознанный - массовая усталость от вращения в мегамашине цивилизации. К топору! (Желательно - к каменному, с доброй усмешкой добавлю я, почёсывая бороду :)

Оффлайн kis

  • *****
  • Сообщений: 3 638
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kis
    • сеть ультранет
Re:Культурная революция?
« Ответ #4 : 10 Фев 2003 [16:54:14] »
Я не соглашусь с Вашими аргументами по очень простой причине. Если Вы считаете на полно серьезе что человчество в лице СССР и США заплатило малую цену за освоение космоса то мои встречные аргументы Вас не убедят. Однако попробую. Вспомните знатный фильм "Укрощение огня" и там есть несколько фраз говорящих о том какова была цена по крайней мере для нас. Когда Королев предлагает своей даме лететь его самолетом, когда произносится фраза что "Я могу привлекать любые ресурсы, любых нужных людей в стране" ну и так далее. Если сейчас вспомнить любой нии или завод то 99% работали на космос а не на нас с вами. В США было легче но не сильно.  Так что цена была заплачена огромная. А сейчас просто встал закономерный вопрос "а оно нам надо такой ценой" вот и сокращают ту неразумную часть рвения которая была раньше.  То что называется 30% финансированием так это смотря как повернуть. и смотря от чего считать. Первое что всегда сокращается и подвергается какой либо оптиизации так это затраты. Нам нет необходимости кого то догонять или перегонять эта забава очень надолго.

bob

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #5 : 10 Фев 2003 [17:05:59] »
Ещё раз повторю свой лозунг "Космос-роботам!!!"

bob

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #6 : 10 Фев 2003 [17:06:20] »
Пилотам там делать нечего

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Культурная революция?
« Ответ #7 : 10 Фев 2003 [17:31:09] »
У С. Лемма есть байка:
"Сначала появилась обезьяна, от обезьяны произошел праочкарик, от праочакрика-очкарик, очкарики создали роботов, роботы заселили вселенную."
Так и будет, если мы сами откажемся от полетов. ing

Sergey

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #8 : 11 Фев 2003 [12:22:04] »
"Если сейчас вспомнить любой нии или завод то 99% работали на космос а не на нас с вами."

А сейчас они работают "на нас с вами"?! Да неужели? И где же результаты? Где улучшения в моей нелегкой жизни от их освобождения от космического ига? Мой мобильник, коий мою жизнь улучшает, к примеру, почему-то не русского производства, а ведь столько НИИ отвлеклось от космоса, что вроде бы должны завалить все рынки нашими супер-телевизрами, супер-компами и супер-пупер-прочими навороченными хреновинами...

Люди все равно найдут за что платить сверх-цену, не за одно, так за другое, благостной жизни им все равно не наступит лишь от того, что они откажутся от космической экспансии. Вот если бы они от войн отказались, это бы чего-то значило.

Может, и впрямь, будущее космоса за китайцами - они не боятся платить. Вот сейчас астронавты погибли и что, думаю у американцев сильно убавится количество желающих побыть героями. А у китайцев есть понимание, надо, значит надо. И пока у нас будет решаться вопрос "о гуманности жертв", люди будут умирать под машинами, "от водки и от простуд", а китайцы будут делать дело.

"Ещё раз повторю свой лозунг "Космос-роботам!!!" "
На земле роботы тоже намного эффективнее людей. Ну и что дальше?
« Последнее редактирование: 11 Фев 2003 [12:23:17] от Sergey »

anovikov

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #9 : 11 Фев 2003 [16:20:53] »
На мой взгляд не стоит драматизировать.
Просто с исчезновением борьбы двух систем человечество получило возможность немного расслабиться. Фашизм с коммунизмом победили, а терроризм на полноценного врага никак не тянет, так, игрушка для предвыборной агитации. Поэтому и интерес сейчас люди проявляют к вещам, связанным с непосредственным потреблением, а не с чем-то высоким. Если вы обратите внимание на отрасли космонавтики, приносящие доход, вы со мной согласитесь - например, за последние 10 лет конструкции спутников связи претерпели прямо-таки революционное развитие.

Пилотируемая же космонавтика будет развиваться, как только для найдется приносящее доход применение.

astronotus

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #10 : 11 Фев 2003 [17:23:48] »
...Пилотируемая же космонавтика будет развиваться, как только для найдется приносящее доход применение...
А оно уже есть!!! Все, наверное, слышали о космическом туризме. Дело конечно будущего, но не настолько далекое, чтобы от него отмахиваться. Так вот. Вопрос: с кем, на ваш взгляд, будет спокойнее астротуристу в этом полете, с автопилотом или с человеком-пилотом? Можно привести пример более доступный пониманию  – обычный авиалайнер, но суть от этого не измениться. Поскольку есть потребность в пилотах то, следовательно, есть необходимость их тренировать и набирать опыт в этом деле. Согласитесь, ну ведь не на кошечках же это делать. :D
Безусловно, робот как помощник просто необходим, но последнее слово всегда будет за человеком. Конечно, есть задачи, когда присутствие человека необязательно или невозможно, вот здесь и следует применять роботов.
« Последнее редактирование: 11 Фев 2003 [17:27:21] от astronotus »

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 265
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от RDA
Re:Культурная революция?
« Ответ #11 : 11 Фев 2003 [18:49:16] »
Простой вопрос: зачем нужна пилотируемая космонавтка?
Ответ: только пилотируемая космонавтика может стать инструментом освоения космоса, а конкретнее - солнечной системы.
Зачем нужно освоение солнечной системы?
Хотя время существования цивилизаций намного превосходит время жизни индивидуумов их составляющих, оно не бесконечно. Численность населения человечества уже перешла ту грань, когда для долгосрочного ее существования уже не достаточно возобновляемых энергоресурсов. Однако сейчас гораздо актуальнее исчерпания не возобновляемых энергоресурсов то, что широкомасштабное использование углеводородных энергоресурсов и другая антропогенная деятельность разрушили замкнутость геобиохимического цикла углерода в таком масштабе, что о самовосстановления уже и речи нет. И с начала XX-го века биота перестала поглощать избыток углерода из атмосферы, более того, она начала выбрасывать его в атмосферу. Тем самым создана тенденция, ведущая к экологической катастрофе. Так что откат - не самый худший сценарий возможного будущего. Правда: "развитием общества правят не жесткие законы, как в физике, а тенденции, нарушение которых, в отличие от законов физики, доступно воле человека. Но тем не менее чревато, как и всякие вредные мутации, людскими бедами и неизбежным движением вспять." (Н.Н. Моисеев) Так что никакого "светлого будущего" при имеющихся тенденциях не может быть.
 При чем здесь освоение космоса? Только так можно продолжить прогресс. Ограничившись земными рамками не избежать ограничения антропогенной деятельности, а значит впереди только рецессия. Пик будет пройден - остается путь только вниз.

 Можно ли сейчас сказать, что освоение космоса уже идет? Полноте, а что конкретно мы сейчас осваиваем? Ведь по определению БСЭ: понятие "Космос" включает в себя все межпланетное, межзвёздное, межгалактическое пространство со всеми находящимися в нём объектами. Освоен какой-нибудь внеземной объект? Нет. Хотя освоение не может обойтись без исследований, но далеко не каждое исследование может и должно привести к освоению исследуемого объекта.

Часто сравнивают, как лучше решать задачи, поставленные перед космонавтикой: автоматами или людьми. На самом деле никакого противоречия между пилотируемыми и беспилотными средствами нет. Если требуется эффективно решать сегодняшние задачи - необходимы автоматы, если требуется эффективное развитие космонавтики и оперативность - без людей не обойтись. Однако "ускорителем" развития космонавтики ее пилотируемая составляющая может стать только тогда, когда при ее помощи будет получена стабильная прямая отдача. А такой уровень вряд ли достижим без создания полностью самодостаточных внеземных поселений.

Непонятно почему, но преобладает мнение, что ЛЮБАЯ деятельность, связанная с космосом, способствует развитию космонавтики. Извините, но с какой стати? С таким же успехом можно утверждать, что пробег на тренажере эквивалентен путешествию на такое же расстояние. Ведь затраты же одинаковы, значит должен быть одинаков и результат. Если суммировать общий "налет" пилотируемой космонавтики его бы хватило не на одно межпланетное путешествие. Тем не менее, за все время отдалялись от Земли на расстояние, превышающее ее радиус (с таким же успехом можно было сказать - половину радиуса, треть, четверть) только 24 человека, из них только 12 побывало на Луне. И совсем излишне говорить, что за пределами лунной орбиты не было НИКОГО. Хотя суммарные затраты немерянны. Вопрос не в том, сколько потрачено, а куда, как и с какой отдачей. Можно очень долго стучаться головой в глухую стенку - пострадает от этого только голова, но стена так и не будет преодолена. Можно потратить триллионы на "освоение космоса", но если так ничего и не осваивать, результата не дождаться.

Пусть и в шутку, но прозвучал призыв "к  каменному топору!". Но ведь каждому технологическому уровню соответствует свой "предел роста". Сколько жило в каменном веке? Несколько миллионов? Вот такой же будет численность и в "новом каменном веке". Хотя нет. Даже меньше, ведь добавились техногенные пустыни, что не сможет не сказаться  на доступных ресурсах для новых "троглодитов". Сокращение популяции в несколько тысяч раз, если и не полный коллапс, то что-то близкое к нему.

Ни одному виду не удалось исчерпать ресурсов? А как же прокариоты, которые своей деятельностью создали  условия несовместимые с собственным существованием? За миллиарды лет эволюции многие виды сталкивались с исчерпанием кормовой базы, в том числе и по собственной вине. И далеко не все виды смогли это пережить. Да что далеко ходить. Некий вид земных зверьков по человеческой классификации Homo Sapiens благодаря методам загонно-облавной охоты и изобретению метательного оружия так расстарались, что привели к истреблению одних видов и резкому сокращению численности других. Это не смогло не сказаться на их собственной популяции. И в самом деле, число палеолитических стоянок на порядок превышает число неолитических. Только благодаря неолитической революции  был найден выход из "ямы", которую себе сами так успешно выкопали. Только учитывая столь резкое сокращение численности населения - выходом это было далеко не для всех. Сейчас ситуация не лучше, но преобладает мнение, что раз человечество в прошлом преодолевало множество кризисов - преодолеет и этот. У человечества как вид - есть шансы преодолеть этот кризис. У цивилизации - их нет, или, по крайней мере, шансы ничтожны. А для отдельных народов и индивидуумов, которым посчастливится жить во "время перемен" - это будет своеобразная игра в "русскую рулетку", причем револьвер с одним патроном по сравнению с имеющимся раскладом - намного предпочтительнее.

Негативные тенденции даже признаются, причем с возможностью катастрофических последствий. Но выводы из этого делаются, даже не знаю, как назвать. Например, предлагается за несколько лет до точки Ч прекратить выбросы в атмосферу. Была такая заметка в spacenews.ru ("Планету ждет катастрофическое потепление"). С таким же успехом можно утверждать, что если на большой скорости на автомобиле приближаться к стене, то в этом нет ничего страшного, достаточно в нескольких метрах выключить двигатель и столкновения не будет. Кто-нибудь желает проверить? А человечество не против "прокрутить" такой "финт" с потенциальной экологической катастрофой. Можно только поаплодировать такому стремлению.

bob

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #12 : 11 Фев 2003 [21:03:53] »
Вид может умереть и в лоне собственной постели первобытного забвения - зачем обставлять кончину термоядерными взрывами? Я - за вариант брига "Баунти" :) :) Зачем служить короне , если можно развлекаться с туземками. Тем более, перед гибелью вида :)

prodigy

  • Гость
Re:Культурная революция?
« Ответ #13 : 28 Фев 2003 [12:27:26] »
Вид может умереть и в лоне собственной постели первобытного забвения - зачем обставлять кончину термоядерными взрывами? Я - за вариант брига "Баунти" :) :) Зачем служить короне , если можно развлекаться с туземками. Тем более, перед гибелью вида :)
   Так и есть, друг. Это-единственный способ жить и объяснять себе какие-то вопросы, но вот они то ещё ищут истину... поди объясни, они надеются и верят...