Звездная величина Венеры

[hele]

Скажите, пожалуйста, почему в таблицах эфемерид app. mag. Венеры, например, 10 июля 2023 - минус 3,5 , а в планетарии Starcalc ее звездная величина в этот день - минус 4,61 ?

http://astropixels.com/ephemeris/planets/venus2023.html

И так все время, звездная величина в таблице несколько меньше той, которая указана в планетарии.

Где верно? Или в таблице указывается какая-то другая величина планеты?

И еще - какой объект на звездном небе является четвертым по яркости, после Солнца, Луны и Венеры? И пятым...

[an 2]

И еще - какой объект на звездном небе является четвертым по яркости, после Солнца, Луны и Венеры? И пятым...

Дальше по яркости все непостоянно.
 Во время великого противостояния четвертым будет Марс.   А так Юпитер.  а потом Сириус,  периодически.

[Dmitry777]

Где верно? Или в таблице указывается какая-то другая величина планеты?

Вроде для планет указывают только видимую величину, когда как для звёзд и абсолютную. Так что не должно быть что другую.

[Guy Fawkes II]

Разные алгоритмы в разных источниках, величина одна. Задачка не такая тривиальная, как может показаться, и, насколько помню, для блеска разных планет применяются разные формулы. А сколько точно - надо измерять, раньше ЛА применяли для этих целей ослабление блеска шариками от подшипника, перевернутым биноклем и т.п. аттенюаторами, сейчас - никому не нужно.

[hele]

Еще, даже в эфемеридах, в периоды смены элонгаций W на E спад звездной величины Венеры не происходит. При смене E на W - происходит.
В последнем случае, это как бы ясно: при смене элонгаций Венера "теряется" в свете Солнца, ее яркость падает. Но почему при положениях "Венера за Солнцем", там не показан спад яркости, тоже непонятно. Спад только при положениях "Венера перед Солнцем".

В Starcalc как будто указывается звездная величина "в отсутствие Солнца", т.е. собственная величина Венеры.

Так понимаю, сейчас она недалеко ушла от максимальной элонгации 4 июня, и ее яркость и высота над горизонтом вечером большая. Но к августу, она будет приближаться к Солнцу, яркость должна падать.

Единственное, может быть, за счет того, что она не проходит всегда по диску Солнца, а несколько в стороне от него, при смене элонгаций, то яркость может в какой-то степени сохраняться.

И весь 2024 год, когда есть только одна смена элонгации W на E, видимая величина Венеры в эфемеридах, весь год, высокая... ну, посмотрим... 

Конечно, неясно, кто там, на иностранном сайте, рассчитывал эфемериды, но выглядит профессионально. Это какая-то обсерватория?

Почитала о самых ярких объектах земного неба.
Солнце, Луна, далее Венера.
Поскольку величины планет с течением времени изменяются, то в таких рейтингах берут их максимально возможную.
Да... перед Венерой есть Иридиумы и МКС (если считать искусственные объекты).
Затем Юпитер, Марс, Меркурий.
Звезда Сириус.
Канопус и Сатурн (примерно одинаковые).

[GoodAstro]

Вроде для планет указывают только видимую величину, когда как для звёзд и абсолютную. Так что не должно быть что другую

Для планет, астероидов, комет и даже метеоров также существует понятие абсолютной звёздной величины. Только для этих объектов она формулируется, естественно, по другому.

В Starcalc как будто указывается звездная величина "в отсутствие Солнца", т.е. собственная величина Венеры.

Нет таких понятий. Не выдумывайте лишних сущностей.

Где верно?

В программах-планетариях.

почему в таблицах эфемерид app. mag. Венеры, например, 10 июля 2023 - минус 3,5 , а в планетарии Starcalc ее звездная величина в этот день - минус 4,61 ?

Причин может быть несколько. Например, приводятся различные виды блеска. Он может быть визуальный, болометрический и т.д. в зависимости от вида и ширины рассматриваемого спектрального диапазона.
Во-вторых, при расчете блеска планет используется такое понятие, как фазовая функция, которой описывается величина рассеяния света поверхностью планеты в зависимости от направления. Естественно, точное поведение этой функции никто не знает, и на практике довольствуются некоторой апроксимирующей функцией, которая определяется эмпирическими методами, т.е. исходя из наблюдений. Разные алгоритмы могут использовать разные формы такой апроксимирующей функции, откуда и различие.
Даже различные программы-планетарии дают значения, различающиеся между собой на одну-две десятые доли звёздной величины. На Вашем "сайте" различие в целую звёздную величину. Это уже большая ошибка.

[Змей Петров]

Причин может быть несколько. Например, приводятся различные виды блеска. Он может быть визуальный, болометрический и т.д. в зависимости от вида и ширины рассматриваемого спектрального диапазона.
Во-вторых, при расчете блеска планет используется такое понятие, как фазовая функция, которой описывается величина рассеяния света поверхностью планеты в зависимости от направления. Естественно, точное поведение этой функции никто не знает, и на практике довольствуются некоторой апроксимирующей функцией, которая определяется эмпирическими методами, т.е. исходя из наблюдений. Разные алгоритмы могут использовать разные формы такой апроксимирующей функции, откуда и различие.

Вопрос ещё - как учесть влияние атмосферы , прозрачность которой в разных местах и в разное время в общем - разная .

[AstroNick]

Скажите, пожалуйста, почему в таблицах эфемерид app. mag. Венеры, например, 10 июля 2023 - минус 3,5 , а в планетарии Starcalc ее звездная величина в этот день - минус 4,61 ?

http://astropixels.com/ephemeris/planets/venus2023.html

И так все время, звездная величина в таблице несколько меньше той, которая указана в планетарии.

Где верно? Или в таблице указывается какая-то другая величина планеты?

В таблице звёздная величина неправильная! В астрономическом календаре А.Н. Козловского, основанного на данных нескольких программ-планетариев, на этот день указана звёздная величина -4.7. Планетарий SkySafari 6 выдаёт значение -4.5. Что хорошо согласуется с данными Starcalc.

Еще, даже в эфемеридах, в периоды смены элонгаций W на E спад звездной величины Венеры не происходит. При смене E на W - происходит.
В последнем случае, это как бы ясно: при смене элонгаций Венера "теряется" в свете Солнца, ее яркость падает. Но почему при положениях "Венера за Солнцем", там не показан спад яркости, тоже непонятно. Спад только при положениях "Венера перед Солнцем".

Звёздная величина светила не зависит от того, "теряется" оно в свете Солнца или нет (от близости Солнца меняются только условия видимости этого светила).
А наличие или отсутствие спада яркости (блеска, если выражаться точнее) Венеры вблизи соединений объясняется очень просто. Достаточно вспомнить, что блеск планеты в основном определяется её видимым угловым размером и фазой. В положении "Венера за Солнцем" и фаза (полный диск), и угловой размер меняются незначительно, поэтому и нет спада яркости. А вот в положении "Венера перед Солнцем" фаза (узкий серп) меняется очень быстро, отсюда и уменьшение яркости.

[hele]

Спасибо всем за ответы, кое-что поняла.

Действительно, ведь когда Венера за Солнцем, то Солнце освещает ее поверхность, которую мы и видим. Поэтому ее величина в этом положении остается большой. Когда она перед Солнцем, то освещается ее поверхность , отвернутая от нас, и в какой-то момент мы совсем не видим Венеру, а затем узкий серпик.

Значит, будем ориентироваться на планетарии... В Starcalc, в середине августа с.г. величина Венеры падает до минус 3,7, тогда как на том сайте - значительно. Но все же падение есть и в планетарии. И на небосводе, Солнце и Венера совсем не сливаются, в эти числа, т.е. соединения фактически нет.

На Вашем "сайте" различие в целую звёздную величину.

Для меня, не такое уж большое различие, но хотелось бы конечно большего совпадения, между разными авторами.

И это не мой сайт, я его нашла, когда стала смотреть в поиске, "элонгации Венеры" или что-то подобное.

Автор сайта, сейчас почитала, Fred Espenak, из США, и он не такой уж "любитель", а много лет сотрудничал с NASA. Так что не думаю, что его данные так уж плохи. Какая-то другая причина отличий, может быть, действительно другую величину он имеет в виду.

Например, о себе он пишет:

and I continue to maintain the NASA Eclipse Web Site (продолжаю поддерживать веб сайт NASA для затмений)

и

Международный астрономический союз почтил мою работу по изучению затмений, назвав в мою честь Малую планету 14120.

[GoodAstro]

Действительно, ведь когда Венера за Солнцем, то Солнце освещает ее поверхность, которую мы и видим. Поэтому ее величина в этом положении остается большой

"Большой" это смотря с чем сравнивать. С одной стороны, в верхнем соединении нам видно все освещённое Солнцем полушарие Венеры, а с другой, ее геоцентрическое расстояние максимально в этот момент. Вообще же, наибольший блеск (в районе -4,7m) Венера имеет вблизи своих максимальных элонгаций. Кстати, фаза планеты в это время составляет 0,5.

Для меня, не такое уж большое различие

Это различие примерно в 2,5 раза. Зарплату какую лучше получать: 50 тыс. или 125 тыс.?

Вопрос ещё - как учесть влияние атмосферы , прозрачность которой в разных местах и в разное время в общем - разная .

Для этого опять же используются различные модели, в основе которых обычно заложен закон Бургера-Ламберта (-Бера), описывающий величину поглощения параллельного пучка излучения, распространяющегося сквозь некоторую поглощающую среду.
На практике часто бывает удобнее измерить блеск какого-либо стандарта, расположенного в том же направлении, или хотя бы находящегося примерно на такой же высоте, как и исследуемый объект.

Достаточно вспомнить, что блеск планеты в основном определяется её видимым угловым размером и фазой

Я бы сказал телесным углом, под которым видна освещённая часть диска планеты, и средней яркостью этого участка диска. Произведение этих двух величин и будет давать блеск этого объекта.

[hele]

Составила таблицу звездных величин Венеры, по эфемеридам с сайта и по Starcalc, летом этого года.

Максимум элонгации был 4 июня, но максимум зв. величины по Sc приходится на начало июля, т.е. он будет в ближайшие пять дней. Тогда как по эфемеридам, он приходится как раз на максимальную элонгацию. И даже такая же зв. величина (минус 3,9), весь май была.

И в десятых числах августа, видим смену элонгации с Е на W (Венера перед Солнцем). Здесь величины по эф. и по Sc различаются намного существеннее. По сайту Фреда, минимум достигается 13 августа, и он всего 2,9 (без минус), это довольно слабая звезда.
По Starcalc минимум тоже 12-13 августа, но он минус 3,55.

Хорошо, что хотя бы дата минимума совпадает по обоим источникам.

Вот подумайте, если мы будем смотреть на Венеру, пусть с фильтром, 13 августа, плюс минус два дня, то ослепительный свет Солнца, будет ее затмевать, на его фоне она не может быть яркой (минус три четыре).

Вторая таблица - те же величины, в 2024 году, когда Венера будет за Солнцем, т.е. смена элонгации с западной на восточную. И... по сайту, зв. величина совсем не меняется несколько месяцев, но она почти совпадает со Starcalc (значит, все же могут совпадать иногда). А по Sc - наоборот, не минимум, а максимум зв. величины в эту дату, с 3 по 5 июня,

[GoodAstro]

, если мы будем смотреть на Венеру, пусть с фильтром, 13 августа

С каким фильтром и зачем?

[hele]

Солнце будет всего в 8 градусах... разве на него можно смотреть долго без какой-то защиты?
И Венера зайдет раньше него.
Вообще не представляю, как за полчаса до заката, можно разглядеть что-то "под" Солнцем, в его закатных лучах.
Наверное, поэтому на сайте  Fred Espenak, в этот день, 13 августа с.г., стоит величина Венеры всего 2,9.

[GoodAstro]

Солнце будет всего в 8 градусах... разве на него можно смотреть долго без какой-то защиты?

Вы на Солнце хотите смотреть или на Венеру?

Вообще не представляю, как за полчаса до заката, можно разглядеть что-то "под" Солнцем, в его закатных лучах.

Венеру прекрасно наблюдают днём.

Наверное, поэтому на сайте  Fred Espenak, в этот день, 13 августа с.г., стоит величина Венеры всего 2,9.

Какой смысл возвращаться к этому сайту? Вам же объяснили, где блеск брать.

[Dmitry K]

Для меня, не такое уж большое различие, но хотелось бы конечно большего совпадения, между разными авторами.

Это различие примерно в 2.5 раза. Не забывайте, что шкала звездных величин логарифмическая. Ну, а автор тоже человек, он может и ошибиться или просто опечататься.

[hele]

Цитата: hele от Вчера в 11:48:19
Солнце будет всего в 8 градусах... разве на него можно смотреть долго без какой-то защиты?
Вы на Солнце хотите смотреть или на Венеру?

Вы, наверное, привыкли больше смотреть в приборы, на небо. В них, можно нацелиться на планету отдельно. Но я, говорю больше о наблюдениях невооруженным глазом. При таких величинах, это же естественнее.
Поэтому, если в десятых числах августа, буду стараться разглядеть Венеру, то фактически смотрю и на Солнце... и тогда, какую величину Венеры увижу? Думаю, небольшую... три (без минуса) и будет... Если вообще смогу смотреть... без фильтра. Но на мгновение, может быть...

Пока, только вы вроде бы сказали, что нужно ориентироваться на Starcalc...
Да... и AstroNick. С его регалиями... наверное, нужно согласиться.

Хотя и не могу понять ... и проверить эмпирически не смогу (см. начало поста).

[hele]

Это различие примерно в 2.5 раза. Не забывайте, что шкала звездных величин логарифмическая.

Знаю, что логарифмическая.

Но вот, например, звезды Сириус и Вега, невооруженным глазом, светят почти одинаково, кажется. Но их величины -1,46 и 0,03.
Различаются сильнее, чем скажем -3,9 и -4,4 (по моей таблице).

Трудно представить, чтобы при ясном небе и Сириусе и Веге над горизонтом, Сириус было бы видно (вечером), а Вегу еще нет... хотя и не проверяла.

В мае, на восточной стороне неба вечером, был виден один Арктур.

[GoodAstro]

тогда, какую величину Венеры увижу?

Блеск - это объективная физическая величина, не зависящая от того, что Вы там "увидите". Невооружённым глазом, естественно, искать ее при такой элонгации от Солнца бессмысленно, и никакой фильтр Вам не поможет. Лучше матчасть поизучайте, меньше вопросов будет.

[Dmitry K]

Но вот, например, звезды Сириус и Вега, невооруженным глазом, светят почти одинаково, кажется. Но их величины -1,46 и 0,03.

Мне никогда так не казалось. Единственное, в наших широтах Сириус высоко не поднимается (В Москве макс высота 18 градусов) , а Вега достигает околозенитных областей. На низких высотах атмосферное поглощение может быть значительным и сильно уменьшить блеск Сириуса

[Guy Fawkes II]

Автор сайта, сейчас почитала, Fred Espenak, из США, и он не такой уж "любитель", а много лет сотрудничал с NASA.

Он ведущий специалист в мире по предвычислению затмений, есть смысл ориентироваться на его мнение. А StarCalk - хорошая программа, но автор больше ничего уже не сможет нам написать, увы!