Межзвездный полет в википедии

[Странник27]

Всем добрый день, приглашаю участников форума поучаствовать в улучшении статьи в википедии - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82 Заранее благодарю.

[an 2]

Там править начать и кончить.  Практически все нужно переписывать. 

[ivanij]

Там править начать и кончить.  Практически все нужно переписывать.

 А зачем? стоит ли это делать? Вроде бы итак там более или менее все возможные проекты упомянуты. Ошибки, наверное, есть, но желающие разобраться в подробностях, ежели таковые появятся, могут обратиться к более авторитетным и компетентным источникам, чем Википедия. 

[Иван Моисеев]

Проблема МП - очень обширный тема.
Поэтому при работе с ней необходимо тщательно классифицировать предметную область.
Сейчас я пользуюсь классификацией v.6.7.:
   v6.7 31.06.2023      
1.   Общие вопросы проблемы МП      
   1.1.   Методы и принципы исследований   
   1.2.   Социальные и экономические аспекты проблемы МП   
   1.5.   Библиография   
   1.6.   МП в художественной литературе, фильмах и компьютерных играх   
2.   Астрономически аспекты  проблемы МП      
   2.1.   Ближайшие звезды   
   2.2.   Экзопланеты   
   2.3.   Межзвездная среда   
   2.4.   Межзвездные объекты   
   2.5.   Внеземные цивилизации   
3.   Динамика МП      
   3.1.   Нерелятивистская динамика   
   3.2.   Релятивистская динамика   
   3.3.   Управление и навигация   
4.   Маршевые двигательные установки      
   4.1.   Ядерные ракетные двигатели   
      4.1.1.   Ядерно-импульсный ракетный двигатель
      4.1.2.   Ядерно-электрический ракетный двигатель
      4.1.3.   Ядерный двигатель на осколках деления
      4.1.4.   Ядерно-жидкостной ракетный двигатель
      4.1.5.   Ядерно-импульсный ракетный двигатель катализированный антипротонами
   4.2.   Термоядерные ракетные двигатели    
      4.2.1.   Импульсный ТЯРД
      4.2.2.   Термоядерно-электрический ракетный двигатель
      4.2.3.   ТЯРД с инерционным удержанием
      4.2.4.   ТЯРД с магнитным удержанием
      4.2.5.   ТЯРД с инерционным удержанием и магнитной изоляцией
      4.2.6.   ТЯРД на Z-пинче
      4.2.7.   ТЯРД с инерционным удержанием  катализированный антипротонами
   4.3.   Аннигиляционные ракетные двигатели   
   4.4.   Реактивные (прямоточные) двигатели   
   4.5.   Двигатели парусного типа   
      4.4.1.   Пленочный парус
      4.4.2.   Электрический парус
      4.4.2.   Магнито-плазменный парус
   4.6.   Лучевые системы   
      4.6.1.   Лазерные
      4.6.2.   Микроволновые
      4.6.4.   Корпускулярные
   4.7.   Экзотические варианты двигателей   
   4.8.   Гравитационный маневр   
   4.9.   Элементы двигательных систем   
      4.8.1.   Топливо
      4.8.2.   Системы поджига
      4.8.3.   Камера сгорания и рабочие процессы
      4.8.4.   Масс-ускорители
      4.8.5.   Радиаторы
      4.8.6.   Сверхпроводящие системы
5.   Полезная нагрузка      
   5.1.   Конструкция   
      5.1.1.   Беспилотные аппараты
      5.1.2.   Пилотируемые корабли
      5.1.3.   Сеятели
      5.1.4.   Самовоспроизводящиеся системы
      5.1.5.   Аппараты, покидающие Солнечную систему
   5.2.   Система жизнеобеспечения   
      5.2.1.   Замкнутые СЖО
      5.2.2.   Искусственная гравитация
      5.2.3.   Радиационная защита
      5.2.4.   Анабиоз и гибернация
   5.3.   Система связи   
      5.3.1.   Радио
      5.3.2.   Лазерная
   5.4.   Система энергообеспечения   
      5.4.1.   Ядерный реактор
      5.4.2.   Термоядерный реактор
      5.4.3.   Отбор энергии от двигательной установки
6.   Технологии для МП      
   6.1.   Внеземные базы   
   6.2.   Поселения в космосе   
   6.3.   Большие конструкции в космосе   
   6.4.   Терраформинг   
   6.5.   Транспортные системы   
   6.6.   Специальные материалы   

Для статьи в Википедии необходимо осветить позиции 3, 4, 5.
   

[alex_semenov]

Иван, я чувствую вину за полемическую несдерарнность (назовём это так) за наезд на вас в теме, которую быстро и  закрыли (чувствую еще кто-то получит пиндюлей прежде чем тему разлочат и пиндюлей немалых...)
Успей вы ответить, мол, сам - ничтожество, мы бы были квиты. Но вы не успели вдарить в ответ (ваш выстрел сударь!) и я теперь мучаюсь муками совести.  Так шо, если что - не стесняйтесь. Бейте! Тут.

Проблема МП - очень обширный тема.
Поэтому при работе с ней необходимо тщательно классифицировать предметную область.
Сейчас я пользуюсь классификацией v.6.7.:

Что тут плохо, как на мой эстетический вкус? Это конечно же вполне себе научный подход. Систематизация. По разделам. Но вот... нет тут... эм... нынче это называют "нарратив". Сюжетная линия. Коллизия. Битва идей. Драма (с зарезанием в конце, все умерли. Ну почти все!)... вот нет тут легенды, мифа. Сухо. Без огонька!
Возьмите любую приличную область знаний. Например астрономию или физику. Там есть сюжет. Заблуждения и прозрения. Битва идей. Галилей, Бруно... Коперник... "А всё-таки она вертится!"
Шекспир отдыхает!
Всякая приличная дисциплина должна иметь нарратив!

[Иван Моисеев]

Что тут плохо, как на мой эстетический вкус? Это конечно же вполне себе научный подход. Систематизация. По разделам. Но вот... нет тут... эм... нынче это называют "нарратив". Сюжетная линия. Коллизия. Битва идей. Драма (с зарезанием в конце, все умерли. Ну почти все!)... вот нет тут легенды, мифа. Сухо. Без огонька!

Это просто разные стили изложения.
На примерах.
Если вы пишите для того, чтобы чего-либо добиться (начальству, скажем, чтобы осознало и поумнело) - надо многократно повторять ключевые тезисы.
Если вы пишите для того, чтобы поднять народ - здесь нужен этот ваш нарратив (повествование. по-русски).
А я пишу для себя, чтобы разобраться. А посему, как черт ладана, боюсь повторений и лишнего.
Недостатки моей классификации предметной области - отсутствие в ней комбинированных схем и и невысокая детализация.

Кстати, по этой классификации разложены 1609 книг, статей и презентаций, сохраненных на моем компе.
Так что, если вас какая позиция заинтересует - мне легко выдать готовую библиографию.

[alex_semenov]

А я пишу для себя, чтобы разобраться. А посему, как черт ладана, боюсь повторений и лишнего.

Пишут всегда для других (даже личные дневники) и ... это помогает, да, самому разобраться
Но что касатся повторения.
Именно ТАК построенных книг на эту тему ( правда, я видел только на английском, ни одной по-русски) масса.
Например:



Не проще ли перевести?
Что же касается избыточности.... У вас уже настолько обширный список двигательных систем - кандидатов, что без тени сомнений он - избыточен. То есть там есть явно НЕГОДНЫЕ для межзвездных полётов приводы или системы приводов (и не факт что есть все годные).
Ну это очевидно из простого соображения, что реально "в металл" выйдет 3-4 концепции. Не более.
А использоваться будет 1-2. Опять таки не более.
Посмотрите на ту же авиацию как пример.
Вываливая весь список, ПРЕДЛОЖЕНИЙ, вы как в супермаркете создаёте экстаз и ощущение праздника... но... что действительно достойно внимания?
Это похоже на "свалку всех идей" на atomic rockets. Очень пёструю и даже основательную (можно от души поковыряться!). Но... Это действительно свалка.
Я видел героичские попытки ее перевода на русский на народ-ру. Но это было в эпоху пикового расширения этой "свалки" и люди забросили (не угонишься за всеми изменениями). А сейчас при успехах машинного перевода, вроде как и нет особой нужды.
Материала действительно уже масса.
И в нём можно утонуть без базы... Без системы. А вот с системой, как правило - засада. Каждый сверчок хвалит свой шесток. Ну и кто-то всех сверчков собирает не в ансамбль, а просто строит по порядку (тот же Малов с Мэтлоффом). Хотя там тоже есть некие потуги обобщить но... крайне аморфные.
Я тоже так по-началу всё планировал когда-то. Перечислить всё... Но теперь понял - дурной бы был труд. Всё перечислить не получится. Да и будет в таком случае эклектика.

[Ый]

Проблема МП - очень обширный тема.

С какого перепугу? Нам до этой поры ещё тыщи лет ползти не доползти. Да ещё непонятно, при определённом развитии цивилизации, нужны ли вообще будут эти перелёты?

[Иван Моисеев]

Пишут всегда для других (даже личные дневники) и ... это помогает, да, самому разобраться

Публикуют для других. Как правило, это несколько лишних движений, мне не жалко, а кому-то может и пригодиться.

Например:

Смешные деньги, но русские - вне закона, а через посредников - это обидно и утомительно.

То есть там есть явно НЕГОДНЫЕ для межзвездных полётов приводы или системы приводов (и не факт что есть все годные).

Я включаю в базу знаний все, что не противоречит фундаментальным законам (а иногда и то, что противоречит. В моей библиотеке даже стихи есть!). Критика идей - это не то, чем мне нравится заниматься.

Ясно что реально "в металл" выйдет 3-4 концепции. Не более.

"Среди героев рассказа выделяются один-два главных героя,
все остальные рассматриваются как второстепенные.
«Методика преподавания литературы»"

Это похоже на "свалку всех идей" на atomic rockets. Очень пёструю и даже основательную (можно от души поковыряться!). Но... Это действительно свалка.

Для того и нужна классификация, чтобы свалку превратить в кристалл.

[Иван Моисеев]

С какого перепугу?

А с какого перепугу вода мокрая?

Нам до этой поры ещё тыщи лет ползти не доползти.

Если вы это сможете обосновать - пишите статью. Общественный интерес гарантирую.

Да ещё непонятно, при определённом развитии цивилизации, нужны ли вообще будут эти перелёты?

Это смотря кому. У 10% населения шило в жопе. 1 % населения это шило гонит в космос.
В Штатах например, фактор существования такого космического шила официально признается Президентом и Конгрессом, соответствующее финансирование выделяется. Правда американцы называют это не шилом,а "frontier"-ом 

[Ый]

Это смотря кому. У 10% населения шило в жопе. 1 % населения это шило гонит в космос.

А у кого шило свербит, тех отправить на Колыму, там работы непочатый край, вот пусть там свою энергию и выделяют.

[Иван Моисеев]

Это смотря кому. У 10% населения шило в жопе. 1 % населения это шило гонит в космос.

А у кого шило свербит, тех отправить на Колыму, там работы непочатый край, вот пусть там свою энергию и выделяют.

Ну, американцев вы на Колыму не сможете отправить. А если разговор про русских, то у них таких людей существенно меньше, и они Россию покидают. Кто уже, кто на низком старте. Так что, сильно увеличить население Колымы вам в нынешних реалиях не удастся.
А жаль. Вот С.П.Королева отправили на Колыму, а он взял и выжил. Чудом. Именно поэтому Советскому Союзу удалось поучаствовать в процессах зарождения космонавтики.

[Ый]

и они Россию покидают

Сделали из Государственной границы проходной двор. Бардак!

[Иван Моисеев]

и они Россию покидают

Сделали из Государственной границы проходной двор. Бардак!

Это не бардак! Это наши скрепы и традиции!

Просто на всех желающих странного Индусов не хватает.

[alex_semenov]

Проблема МП - очень обширный тема.

С какого перепугу? Нам до этой поры ещё тыщи лет ползти не доползти. Да ещё непонятно, при определённом развитии цивилизации, нужны ли вообще будут эти перелёты?

Даже если и 1000 лет "ползти" разве это повод этим не заниматься сейчас?
А вдруг Борис Штерн прав? И полёты возможны только в такой форме как он описывает. Тысячи и тысячи лет в пути. И нужно терпение, нужна ДАЛЬНЯЯ МОТИВАЦИЯ... да еще и со "смутным" прицелом (зачем нам это делать?)  А если мы торопыги, если мы дальше своего носа не можем, если мы только "за бабки"... Значит мы не достойны выживания.
Если реальные межзвёздные полёты будут проходить тысячу лет, то какая нам теперешним разница, что они не начнутся еще тысячу лет?
Если МЫ не сможем ставить УЖЕ СЕЙЧАС себе цели на тысячелетия вперёд, как мы можем от них, наших дальних потомков ожидать, что они смогут так далеко себе ставить межзвёздные задачи? Завтра начинается сегодня.
И вообще... сдаётся дело тут не в годах, сроках, интервалах.
Перефразируя философию Штерна (ну очень нравится!) я бы сказал так. Мы должны не просто научиться ставить себе столь дальние цели. Мы должны научиться ставить себе....  "неясные" цели. Нам нужна, этакая "религия", вера, что вот подобное действие, с не вполне ясной целью действительно имеет не просто смысл, но реально необходимы для нашего выживания (не сделав это мы не выживем).
При этом чётко показать и доказать это, почему это именно так  - принципиально нельзя. Любая ясная цель будет обманкой. Истинная цель - скрыта от идущего.
В общем... межзвёздный полёт как молитва о спасении. Хорошее название для статьи?
А то что мы сейчас находимся в самой глубокой яме разочарования "цикла хайпа" - это ясно...



Вообще, эта кривая для меня всего лишь версия моей (почти универсальной) "сюжетной кривой" (все мировые "нарративы" извиваются вдоль нее):



Упадок, разочарование - естественно, после первого наивного восторга и глупых ожиданий.  Но неестественно сдаваться, поддаваться этой СИЮМИНУТНОЙ тенденции.
"Ступайте, ступайте и не сомневайтесь. Уверенность придёт к вам позже."

Кто там куда бежит? Не важно. Разве можно убежать от самого себя? Бегстов за (лучшей жизнью) и от (тоталитаризмов) - это конечно же ВИДИМАЯ цель для любых пилигримов... Но это всегда ВИДИМЫЕ цели и значит ложные. То есть глупые, близорукие.  Польза их в том, что люди соблазняются ими (короткими) на длинный путь, куда бы они иначе не втянулись бы никогда.
Но, как говорится, пока умный разувался, дурак реку перешёл.
Так было и так будет.
Целей у любого большого дела должно быть два слоя. Мнимые, ясные, очевидные, сиюминутные. Они - ложные. Недосягаемые. И второй слой - цели истинные. Длинные, глубокие, видные только "через плечё", когда путь уже пройден на 2/3. И в такие цели можно только верить... Хотя некоторые, с "гностическим мышлением", тут уверяют что вера им неведома...
Navigare necesse est..
Это не символ ли веры?

Паша Щелин в  чем-то прав. Мы и стали такими тупыми, нетерпеливыми, несчастными говнюками (у которых всё же есть! а они - ноют!) именно потому что потеряли веру в бога? Не страх! И даже не веру... А даже надежду, что есть что-то помимо видимого, очевидного нам.
А в видимом остаётся лишь удавиться как Идуе.

[Проходящий Кот]

А КАрацюпа то причём?

[Иван Моисеев]

И нужно терпение, нужна ДАЛЬНЯЯ МОТИВАЦИЯ... да еще и со "смутным" прицелом (зачем нам это делать?)  А если мы торопыги, если мы дальше своего носа не можем, если мы только "за бабки"... Значит мы не достойны выживания.
Если реальные межзвёздные полёты будут проходить тысячу лет, то какая нам теперешним разница, что они не начнутся еще тысячу лет?

У Штерна мотивация самая стандартная и навеяна окружающей его российской действительностью. У него Цивилизация гибнет по тем же причинам, по которым погибнет российское государство и, чтобы что-то сохранить - надо сваливать. Хотя бы в виде эмбрионов.
Мотивация типа "страшилка". Если не полетите - вам всем будет полный фиаско.
Есть и другие мотивации, наука, например, захват территорий, встреча с ВЦ...
Выбор мотиваций чаще всего крайне субъективен.
Я в свое время попытался описать объективную мотивацию:
КОНЦЕПЦИЯ «КОНЕЧНОЙ ЦЕЛИ» В КОСМОНАВТИКЕ - http://path-2.interstellar-flight.ru/vp/1-publ/kpv/p51.html
или позже:
"Конечная цель космонавтики"
Какими могут быть контуры стратегии человечества по освоению межзвездного пространства
https://www.ng.ru/science/2016-05-25/12_space.html
Идя проста, Цивилизация должна послать 100 экспедиций к звездам и больше она ненужна.
Что-то вроде "Девять миллиардов имен".

Navigare necesse est..
Это не символ ли веры?

Ну какая же это вера? Чистой воды прагматика. Любая вера - контрпродуктивна.

Паша Щелин в  чем-то прав.

"А что вы тогда меня своей шпаной пугаете?"

[Иван Моисеев]

А КАрацюпа то причём?

Это ответ на предыдущий пост.
В смысле, что только Карцюпы и Индусы способны остановить тех россиян, кто хоть немного разбирается в проблематике межзвездных перелетов.

[Maki]

Ответ был не мне, но прокомментирую:

А с какого перепугу вода мокрая?

Вода мокра в силу естественных физических законов, благодаря которым объективно существует жидкая фаза веществ. Что касается "межзвёздных перелётов" - это просто один из жанров наукообразной развлекательной литературы.

Если вы это сможете обосновать - пишите статью. Общественный интерес гарантирую.

Научный метод состоит в доказывании возможности, а не наоборот. А на данный момент, физическая, техническая и экономическая реальность "перелётов" просто фантазии.

Это смотря кому. У 10% населения шило в жопе. 1 % населения это шило гонит в космос.
В Штатах например, фактор существования такого космического шила официально признается Президентом и Конгрессом, соответствующее финансирование выделяется. Правда американцы называют это не шилом,а "frontier"-ом 

Правильнее это называть "попилом бюджета". Ну и сама мысль что-де с Земли куда-то следует улетать - внушена этим 10% населения массовой культурой. Дон Кихот ведь тоже всерьёз верил в драконов...

[Инопланетянин]

А КАрацюпа то причём?

А порусофобить?