Основной вопрос ВЖР

[zyxman]

Считается что "сфера Дайсона" это нечто что поглощает большую величину потока излучения звезды. Если у вас "рой" который препятсвует излучению 1% и менее, имеет ли смысл называть это сферой?

Это очевидно, зовется астросооружение.

[Rattus]

Считается что "сфера Дайсона" это нечто что поглощает большую величину потока излучения звезды. Если у вас "рой" который препятсвует излучению 1% и менее, имеет ли смысл называть это сферой?

Некогда активно обсуждавшаяся в Разделе система звезды KIC 8462852 апериодически снижала видимую с Земли её яркость до 22% и среди возможных объяснений такого явления было предложено в том числе и наличие вокруг звезды астросооружений. Потому в качестве рабочего определения для начала можно считать сферой Дайсона рой аппаратов, хотя бы на время затмевающих яркость центральной звезды для удалённого наблюдателя не менее чем на 1/5 или даже на 1/6 хотя бы из одной точки (например - в плоскости эклиптики).
Главный вопрос в том, возможно ли разместить такое количество / такого размера аппаратов, чтобы они все оказались на достаточно стабильных орбитах в системе. Но это - вопрос уже для соответствующей темы.

В данном случае есть сомнения не в просчете модели, а в том что модель соответствует реальности. Утверждать что столкновение с планетой крупного тела привет к нагреву всего выбрасываемого материала, несколько безосновательно без подробного моделирования.

Вы, наверное и на утверждение о стерильности пространства в радиусе десятка метров от термоядерного взрыва запросите моделирование, да?
Если вы не в курсе, то AlexAV представил достаточно подробную модель и ответил на все возникшие к не вопросы - причём всё это было за пять лет до ВАшей регистрации на Астрофоруме. Найти эти сообщения сходу было довольно непросто, поэтому приведу здесь ссылки и цитаты из двух тем:

Дело не в самой скорости, а в физическом механизме ускорения вещества при столкновении тел.

Вещество при ударе может ускоряться в результате действия двух механизмов: сжатие в ударной волне, расходящейся от точки удара, и расширения вдоль изоэнтропы разгрузки. При изоэнтропийном расширении вещество может быть достаточно холодным, но скорость которое оно при этом получит не превышает скорости звука в нём. Понятно, что так можно выбить камень с Марса, но не с Земли.

Первый же механизм способен разогнать вещество до любой скорости. НО на фронте ударной волны существует жёсткая связь между скоростью ударной волны, массовой скоростью вещества за ней, давлением и внутренней энергией (температурой). Нельзя в ударной волне разогнать вещество при этом его не нагрев.

Вот скажем экспериментальные данные для ударного сжатия породы полученные в экспериментах при подземных ядерных взрывах.
В таблице интересен 5 столбец U. Это массовая скорость вещества за ударной волной. К сожалению до 11,2 км/с параметры не дотягивают, но видно, что чтобы разогнать вещество (кварцит) до 8,4 км/с нужна ударная волна, движущаяся со скоростью 15,3 км/с, давление при этом будет достигать 340 ГПа, а внутренняя энергия связанна с плотностью и давлением известным соотношением:
равна 23,5 МДж/кг или 4,9эВ/атом. А это уже плазма.

Ударная волна всегда вещество ускоряет (может и тормазить если скачёк массовой скорости противоположен по направлению вектора движению невозмущённого вещества, но скорость вещества изменяется всегда), сжимает и нагревает. Эти процессы неразрывно связаны.
Не может плазма в этих условиях "медленно давить". Не надо переносить явления из области дозвуковых скоростей и низких давлений на физику экстремального состояния вещества. Это не верно. Плазма начинает расширяться со скоростью близкой к своей скорости звука, а по веществу бежит ударная волна, которая в начальный момент времени имеет скачёк массовой скорости порядка этой величины (остальные параметры по Ренкину-Гугонио).

Столкновение тела с препятствием со скоростью V и ускорение вещества при столкновении до скорости V - это разные гидродинамические задачи. И условия при этом в веществе будут совсем не одинаковы.

Процессы сверхзвукового взаимодействия тел принципиально не могут быть упругими. Они всегда сопровождаются диссипацией энергии. Поэтому при изменении направления времени вы к исходному состоянию не вернётесь.

Максимальная скорость будет определяться (в первом приближении) максимальной плотностью энергии при взрыве, а не его мощностью. В случае столкновения - скоростью этого столкновения (при этом максимальная скорость осколков при сверхзвуковом столкновении всегда будет сильно меньше (до нескольких раз) скорости самого столкновения).

Внутренняя энергия в 72 кДж/г - означает, что выброшенное вещество будет представлять из себя плотную низкотемпературную плазму (плотность энергии тротила только 4,2 кДж/г). Ни о каком сохранении единого массивного куска в этом случае не может быть и речи. Оно будет расширяться, остывать и заново конденсироваться в форме мелких частиц, преимущественно в виде пыли.

Все уравнения, таблицы и сопутствующие разъяснения доступны по ссылкам цитат.

только на том основании что не нашлось критики.

Возражений AlexAV на свои тезисы получил достаточно (собственно большая часть даже приведенных фрагментов цитат об этом свидетельствует) - вот только все они на поверку оказались просто свидетельством элементарного незнакомства с той областью физики, которая данный вопрос и изучает (гидродинамика, высокие энергии) и которые AlexAV насколько возможно подробно разъяснил.

Комментарий модератора раздела

Если Вы не согласны с чем-то конкретно - об этом и пишите комментарий в соответствующей теме. А продолжение "спора" без конкретики здесь будет рассматриваться как неконструктивное критиканство и повлечёт предупреждение в соответствии с п.3.1.в Правил Астрофорума.

До тех пор пока приведённым данным не поступит неустранимых конструктивных возражений, невозможность литопанспермии с тел земной массы считается доказанной Экспертным Советом Модератората ВЖР.

Есть всегда ненулевая возможность, того что эти мелкодисперные частицы затормозившись в хвосте межзвездной кометы, погрузятся в ее рыхлый материал.

Какова плотность "хвоста" у кометы за пределами снеговых линий звезды (где, собственно, только и существуют спутники с водной криомантией)? Каким образом будут тормозить друг друга облака очень разреженных частиц и насколько? Каким образом будет совершаться погружение вглубь тела в условиях практически нулевого давления, делающего невозможным жидкое состояние вещества? На какую глубину? А какая глубина достаточна для преодоления плотных слоёв атмосферы?

При этом осевший испаренный материал создаст радиационную защиту.

Какой толщины и эффективности?

[MenFrame]

Экспертным Советом Модератората ВЖР

Это на основе каких правил астрофорума модераторы экспертными полномочиями в вопросах науки наделены?

А продолжение "спора" без конкретики здесь будет рассматриваться как неконструктивное критиканство и повлечёт предупреждение в соответствии с п.3.1.в Правил Астрофорума.

А вот не надо. Я Алекса не критикую, я всего лишь указываю на то, что в науке, доказанными являются только те утверждения которые проверены экспертным сообществом. Что задокументировано в соотвесвующих критических статьях.

[gan]

Владимир СУРДИН и Дмитрий ВИБЕ: астрохимия, межзвёздные облака, "кирпичики жизни"

Зашли красиво по молекулам и органики, но Дмитрий Зигфридович пока настаивает что хотя органические молекулы в метеоритах уже не редкость и есть скитальцы с других звездных систем, но перенос живых клеток под большим вопросом, опять же из за времени перелета... с 47 минуты видео. Смотреть как всегда интересно и совсем свежее. 

https://youtu.be/YzaIFrlZWvg?t=2906

[Klapaucius]

До тех пор пока приведённым данным не поступит неустранимых конструктивных возражений, невозможность литопанспермии с тел земной массы считается доказанной Экспертным Советом Модератората ВЖР.

Ну вы, блин, даёте.

[Rattus]

Это на основе каких правил астрофорума модераторы экспертными полномочиями в вопросах науки наделены?

п.5.5.

Я Алекса не критикую.

Тогда, что называется: "Не критикуешь - обтекай." А пустого "благонамеренного" флуда в разделе уже более чем достаточно. Отсутствие критики конкретных положений - знак согласия с выводами.

в науке, доказанными являются только те утверждения которые проверены экспертным сообществом.

Если Вы, как и Кот пару лет тому, так до сих пор и не поняли, то разъясняю ещё раз - тут не научный институт, а куда более средняя школа с библиотекой, где большинство пользователей по обсуждаемым областям даже до уровня абитуриента не дотягивает. А наука - сама себе экспертиза и её источник - как у ВАс же и отмечено в подписи. Но, опять-таки - это не про здесь. Здесь статьи не рецензируются и диссертации не защищаются. Здесь школьный факультатив по сути. Этим можно заниматься в конкретных темах по конкретным моментам - но раз Вы сам не хотите или не можете в этом участвовать на равных - значит будете не "научным работником" , а "учеником" - чисто (не)явочным порядком, как и было сказано.

Дикастерия Доктрины Непогрешимой Истины? Давно пора, одобрямс

Скорее методотдел средней школы с углубленным изучением астробиологии. Да - давно пора.

Ну вы, блин, даёте.

Привыкайте - П.Кот уже привыкает, насколько могу судить.

[Проходящий Кот]

Вы все-таки думаете, что мы не должны отклоняться от существующих учебников?
В темах , по определению требующих гипотез за предела существующего знания?

[Rattus]

Вы все-таки думаете, что мы не должны отклоняться от существующих учебников?

Мы не должны отклоняться от уже надёжно установленных науками пределов.

В темах , по определению требующих гипотез за предела существующего знания?

Что-то не встречал тут таких гипотез - именно на уровне гипотез, как описано в Тезаурусе Раздела, а не безосновательного спекулятивного пустословия.

[MenFrame]

Здесь школьный факультатив по сути.

Нет, это тематическая площадка для общения. В которой вы пытаетесь вводить цензуру, за пределами требований форума.
Руководствуясь правилом п.5.5.(что хочу то и ворочу)

(кликните для показа/скрытия)

5.5. Модератор самостоятельно принимает решение в спорной ситуации. Его решение не оспаривается, однако в случае несогласия с ним, данное решение может быть обжаловано участником Форума , в отношении которого применены санкции, у администрации через личную почту. Невыполнение и игнорирование требований модератора является грубым нарушением.

Отсутствие критики конкретных положений - знак согласия с выводами.

Вера в "знаки" дело сугубо личное.

[Rattus]

Нет, это тематическая площадка для общения. В которой вы пытаетесь вводить цензуру, за пределами требований форума.
Руководствуясь правилом п.5.5.(что хочу то и ворочу)

Можете жаловаться в СПОРТЛОТО Администрацию.

[MenFrame]

Можете жаловаться в СПОРТЛОТО Администрацию.

Зачем, если вы разумный человек то сами поймете справедливость моих слов. К тому же пока вы ограничиваетесь угрозами, не переходя к конкретным мерам, причин для жалоб нет.

[Kaiserfrogling]

Можете жаловаться в СПОРТЛОТО

А почему бы и нет? Давайте попробуем?

[Rattus]

Как видимъ, Ви таки невозбранно достигли успеха.

[gennadij]

 Вот.. как бы по теме, свеженькое.  https://www.youtube.com/watch?v=TqYJkQbbVLg   

[alex_semenov]

Вот.. как бы по теме, свеженькое.  http://www.youtube.com/watch?v=TqYJkQbbVLg   

А знаете что я хочу добавить на злобу дня, как воинствующий саракшист?
Обратите внимание как тема "мыодиноки" последнее время всё чаще и чаще всплывает?
Казалось бы, с чего бы это?
Моя гипотеза (как саракшиста).
Мы с вами за 50 - 75 (даже 78) лет прошли особую стадию гиперглобализации когда люди очень сильно НУЖДАЛИСЬ в наличии инопланетян.
Ведь действительно, если мир объединяется и мы все становимся МЫ, то естественно ожидать что появятся и ОНИ!
Мы, мир единения, глобальной утопии психологически, организационно НУЖДАЛИСЬ в наличии
внеземных цивилизаций. Поэтому с 60х мы имели такой CETI|SETI бум.
Но теперь.
Ну мало того что всё это закончилось... ничем (да есть еще надежда!) но мы и начали вдруг... разъединяться. Тут на этой планете. Пошла деглобализация. И как следсвтие... Мы перестали нуждаться в инопланетянах...
Их нет? Ну и хорошо! Это - к лучшему.
Мы же, когда объединялись, думали что мы все такие хорошие, добрые, гуманные... И они будут более-менее к нам... Но раз мы все такие вот сволочи, никак не можем договориться, то может лучше пусть и их не будет? От греха?
Кстати.
Образ злых инопланетян, которые вторгаются в наш мир как-то резко всплыл еще в жирных, как бы ничего не предвещающих нулевых (он всегда там на Западе был, но в тени, а тут резко так всплыл целой очередью фильмов про вторжение и разруху).
Конечно, ничего мистического тут не надо искать. Очередная глупость власть придержащих (те которые пытаются управлять стадом но в итоге получается еще глупей чем если бы они ничего не делали. Всемирная лажа правит этим миром через всемирную ложу)
Я даже могу вспомнить свои еще те (лет 15 -20 назад) объяснения этого. Мир достиг пика глобализации и... застрял. Больше не "сжимается" и дабы "собрать стадо плотней" стали продвигать "их злобную рожу".
Ну а теперь, когда рожи и друг у друга недобрые... процесс пошёл по нарастающей. Их рожи - тем более неуместны! Так что, может мы всё-таки одни (и это к лучшему)?

[archetip-z]

Так что, может мы всё-таки одни (и это к лучшему)?

Что вас волнует? Сколько нейтронов во Вселенной, а сколько протонов? Во всякой из этих частиц может быть "жизнь". Вы сможете принять точку зрения жителя протона? Если сможете, значит вы победили ваш внутренний мятеж, как это делали ламаистские монахи. Глобализаций у нас ещё будет много, и слава Б-гу. Та или иная модель выпендривается и показывает своё совершенство и очаровывает мир. Помните, 2000 лет назад в римской провинции Иудее, была предложена очень милая модель. Правда лидера распяли, но главное, до сих пор работает.

[Klapaucius]

Мы, мир единения, глобальной утопии психологически, организационно НУЖДАЛИСЬ в наличии
внеземных цивилизаций. Поэтому с 60х мы имели такой CETI|SETI бум.
Но теперь.
Ну мало того что всё это закончилось... ничем (да есть еще надежда!) но мы и начали вдруг... разъединяться. Тут на этой планете. Пошла деглобализация. И как следсвтие... Мы перестали нуждаться в инопланетянах...

Да не было никакой глобализации. Народы и страны только делятся весь 20й и 21й век. Ну, кроме России может быть, у нас в очередной раз маятник качнулся в обратную сторону. Насчёт инопланетян, их практически всегда в книжках и фильмах представляют крайне примитивно (Ну кроме Э. Берроуза с его марсианами). Вот есть цивилизация клингонов каких-нибудь, или наоборот Альфа (да и Плюк) из Кин-дза-дзы. Почему-то почти всегда монолитная, без внутренних противоречий. Только люди как правило и в будущем ссорятся, делятся на сорта и виды... Нереалистичная картина, вряд ли это наша "фишка".

[gennadij]

 

Так что, может мы всё-таки одни (и это к лучшему)?

Может и одни. Может вообще эта Вселенная создана только для нас?
Когда Вы проводили опрос, я при голосовании сделал пометку, что мне больше нравится версия Мультивселенной, множественности параллельных миров. Я и сейчас к этому склоняюсь.
Какие-то миры существуют рядом с нами, но доступа к ним у нас нет. Пока. Может быть.
 А этот мир в нашем полном распоряжении. Творим что хотим.

[alex_semenov]

Да не было никакой глобализации.

Была ГИПЕР-глобализация. Глобализация это высокоразвитая международная торговля. И это уже середина XIX века - точно. А если у вас РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА пошло за пределы наций, это именно что ГИПЕРглобализация. Что занадто то не здраво!
В последний раз такое с нами было лишь 3200 лет назад в расцвет бронзового века. Именно что ГИПЕРглобализация на основе бронзы. Теперь - нефти.
И тогда это кончилось катастрофой.
Тогда была ровно СЕРЕДИНА фазового перехода (от присваивающего метода производства к аграрно-производящему). И теперь у нас ровно СЕРЕДИНА фазового перехода (середина НТР - точно).
Тогда это кончилось полным разрушением и даже просадкой (крушением Башни) и теперь это скорей всего примерно так кончится. Все предпосылки - налицо. Все капканы уже расставлены (и отмечены Римским клубом еще в 1972).
У меня есть подозрение что и в нулевой фазовый переход (от скота к суперхищнику человеку) у нас было что-то подбное. То есть мы на эти грабли наступаем уже в третий раз.
И в третий раз мы дебилы не хотим понять что же мы делаем не так?
Мы упорно хотим "взяться за руки"!

Только люди как правило и в будущем ссорятся, делятся на сорта и виды... Нереалистичная картина, вряд ли это наша "фишка".

Да нет. У вас полная массаракша в голове! Ваши "примеры" - фантазии гуманистов-дебилов. Выдумки писателишек-недоумков. А вот посмотрите на природу. Скажем, на муравьёв. Вы видите что бы они строили всепланетный один муравейник? Не видите? А с чего бы это? Не задумывались?
Если бы все муравьи (которые по пути эусоциаьности ушли куда дальше нас) взялись бы за руки  тестикулы вокруг одной матки? Ну разве не было бы лучше для всех муравьёв?
Ну ладно. Не одной матки. Пусть клана "невидимых маток". Главное - перестали бы воевать и начали бы торговать! Углублять разделение труда! Главное - что бы не было войны!
Верно?


 

Голову включите. Научное мышление.
А башню-излучатель (которая буддирует ваши животные хотелки) внутри себя - выключите.
Да, у нас есть ИНСТИНКТ объединяться (неразумная животная, эусоциальная, муравьиная тяга). И кое-кто его часто использует (люди делятся на тех кто к людям, кто от людей и кто против людей, последние - владыки), доводя ситуацию до нездоровой крайности...
Никакой мистики.
Всё закономерно.

[Klapaucius]

И в третий раз мы дебилы не хотим понять что же мы делаем не так?
Мы упорно хотим "взяться за руки"!

Мы - нет (в 90е хотели в основной массе включая меня, и даже руководство в нулевые). Вы (как страна) до сих пор в ЕС и НАТО хотите.

Да нет. У вас полная массаракша в голове! Ваши "примеры" - фантазии гуманистов-дебилов. Выдумки писателишек-недоумков. А вот посмотрите на природу. Скажем, на муравьёв. Вы видите что бы они строили всепланетный один муравейник? Не видите? А с чего бы это? Не задумывались?
Если бы все муравьи (которые по пути эусоциаьности ушли куда дальше нас) взялись бы за руки  тестикулы вокруг одной матки? Ну разве не было бы лучше для всех муравьёв?
Голову включите. Научное мышление.

Так а я про что? Вы скорее всего неправильно меня поняли. Фантазия у фантастов со времён рождения жанра (лет 150, ну может путешествия Гулливера исчо) довольно бедная.