Основной вопрос ВЖР

[leon10010]

появились другие бзики у людей, которых раньше не наблюдалось, и они тоже стали причиной преступности.

Откуда ж они появились то так неожиданно?
 Они всегда были. За миллион лет до гражданской войны.

[Kretchmer]

Да и то есть немалая вероятность, что серийные убийства/изнасилования в прошлом не фиксировались, не объединялись в серии по причине общей неразвитости теории и матчасти сыскного дела.

Ну почему же. Ещё до революции был в России даже свой "Джек потрошитель". И это если именно признанный криминал. А так можно вспомнить крестоносцев и взятие Иерусалима. Тут прям " группа лиц по предварительному сговору" да ещё и с религиозным подтекстом. В общем ничего нового.

[Ulkolainen]

Эх... Опять вы за своё. Пытаетесь натянуть сову Галактику на глобус единую схему.
Для разных ВЦ перелёты могут быть возможны, но ограниченно.

Кстати, да!
Для рептилоидов перелёт выглядит с нашей колокольни куда более простым делом, чем для нас самих, млеков. Они устойчивее к радиации, им эволюционно легче впадать в анабиоз, и яйцеклеток (яиц) они могут брать с собой любое требуемое количество - никаких искусственных маток изобретать не надо, инкубатор штука простейшая и надежная.
Но в таком случае Галактика должна быть полна хотя бы рептилоидами, а ... где они?

А разве получить необходимую информацию – это недостаточная помощь? Надо, чтобы лично поменяли подгузник и сунули в рот бутылочку с молоком?

А какую информацию в таком варианте можно счесть необходимой?
Если каждый (по условию) заперт в своей колыбели, выхода нет, выхода НИ У КОГО нет... Без чего там кто-то не обойдётся - без ответа на классическое "потел ли перед смертью больной?"

Собственно, во вселенной-Щуке (где межзвездные перелеты невозможны, но цивилизации существуют сотни миллионов лет) личные контакты тоже можно вообразить. Тут я согласна с Ulkolainen. Цивилизация-донор отправляет всем новичкам чертежи телепорта – молекулярного 3D принтера, позволяющего собирать что угодно по его описанию (программе), программа присылается по каналу связи с помощью радиоволн или ИК. Дальше принтер печатает что нужно.

Вот видите, я исправился и спустя сутки был уже не настолько пессимистичен.
Да, в щучьей Вселенной мы можем общаться со взаимным интересом и удовольствием, даже посылать друг дружке чертежи себя по сети. Но... что там все-таки с необходимостью этих действий?

[Ulkolainen]

А так можно вспомнить крестоносцев и взятие Иерусалима.

Да можно и Коростень вспомнить, Иерихон, Карфаген... - как бы не устали мы вспоминать-то! Но это массовое и групповое. А индивидуальные массовые шутинги, наверное, все же можно признать новацией - возникшей, видимо, в параллель с распространением многозарядного стрелкового оружия. Раньше было не из чего их устроить.

Да и то есть немалая вероятность, что серийные убийства/изнасилования в прошлом не фиксировались, не объединялись в серии по причине общей неразвитости теории и матчасти сыскного дела.

Ну почему же. Ещё до революции был в России даже свой "Джек потрошитель". И это если именно признанный криминал.

Ну так, признанный один, а сколько их прошло неучтенными "по причине общей неразвитости сыскного дела" - теперь не вспоминать, а только гадать можем. Собс-но, у нас даже разногласий по этому пункту нет: маньяки-серийники в прошлом наверняка были.

[garryon]

даже посылать друг дружке чертежи себя по сети.

С условием проживания и кормёжки.

[Kretchmer]

Ну так, признанный один, а сколько их прошло неучтенными "по причине общей неразвитости сыскного дела" - теперь не вспоминать, а только гадать можем

Это один, о котором я написал. Архивов сохранилось достаточно, только мало кто с ними работает и практически никого, кто писал бы про это. Для большинства Джек потрошитель единственный известный убийца, а ведь он даже в Англии был не первым.

А индивидуальные массовые шутинги, наверное, все же можно признать новацией - возникшей, видимо, в параллель с распространением многозарядного стрелкового оружия. Раньше было не из чего их устроить.

Ну вообще надо порыться в истории, сабля или нож в умелой руке против безоружных не сильно уступают огнестрелу. Что то полностью идентичное на вскидку не вспомню, да и не интересовался подобным никогда, но нанкинская резня и хорватские усташи довольно неплохо подходят. Несмотря на массу участников, среди них можно выделить именно одиночек. Особенно среди усташей было несколько человек, на совести которых тысячи. Просто чем дальше от нас по времени событие, тем менее оно известно, если не имело хоть сколько нибудь крупного значения. Так что я не удивляюсь, если и в хрониках средних веков, дошедших до нас, есть упоминания об особо зловредных душегубах.

[ivanij]

Да можно и Коростень вспомнить,

 Только, если совсем правильно, то Искоростень, который к современному Коростеню не имеет почти никакого отношения.

[alex_semenov]

По третьему пункту сразу возникает грустный (гнусный) вопрос: нужна ли она в таком случае? Так ли уж она прям НУЖНА?
Никто никуда не летит.
Никто никому не поможет.
Первый Контакт - да. Для цивилизации-неофита он искомый, желанный, не столько даже нужный, сколько прикольный. Нам на грани детского каприза  хочется-хочется, чтобы он был. А третий? Пятый? Одиннадцатый?..
Нужно ли? хочется ли? ИМ, взрослым, осознавшим во всей красе-полноте свою неспособность, отвечать дежурным "Алё" на очередное юниорское "Ау! Ау!..." - ?

Третий вопрос - это и есть БАЗОВАЯ концепция SETI и даже еще CETI.
Если вы поднимите всю литературу по этому на русском, то там так это и видится. Контакт только на расстоянии по радиоканалам. Притом контакт не в смысле разговора (обмен вопросами и ответами), а именно "пакетный" обмен данными. Так как расстояния предполагаются в 1000  если не 10 000 св. лет между цивилизациями.
Поэтому культурное поле Галактики и предполагает что вы отправляете (сразу) всю информацию какую сможете о себе собрать. И если получатель ее получит, то вашей цивилизации уже может и не быть (это вполне рассматривается в "Щучей" идеологии как приемлемая опция). А внеземное послание, которое мы примем не просто от единичного контактёра но из абонента в Кольце, будет содержать по-сути всю информацию какая есть у данного узла сети о всех остальных цивилизациях в Сети или Кольце (зачем и нужна именно Кольцо! Это же у Ефремова еще объяснено!).
Удивительно, что я (не большой любитель этой концепции) должен ее тут на ВЖР излагать кому-то!
Это должно быть ясно всякому кто прочёл книгу Шкловского "Вселенная Жизнь Разум".
В СССР эта базовая концепция "Щука" (как я ее называю) была сформирована с самого начала (первая половина 60) и очень твёрдо. И мы (наши лучшие умы, астрономы, астрофизики) в нее впряглись с предельным рвением.
Я бы даже сказал так. Если на рубеже 1950х и 1960х в СССР бытовал небывалый космический оптимизм (на вершине которого была вера в фотонную релятивистскую ракету) то уже к рубежу 1960х и 1970х  возник предельный скепсис по поводу межзвездных перелётов (из одной крайности в другую). Да, были стойкие и даже что-то пробивалось. Но культурное поле, массы (именно благодаря книге Шкловского да и массы другой литературы по CETI), переметнулись с "перелётов" к CETI и в целом формируется мнение что межзвездные полёты либо невозможны вообще либо (что чаще) не осуществляются цивилизациями в силу с одной стороны чудовищной сложности, с другой - совершенной ненужности. Я во всяком случае вырос именно в таком КУЛЬТУРНОМ ПОЛЕ. Всякие там детские научно-образовательные журналы и статьи нас упорно к этому склоняли. Мол, полёты? Это баловство. Детские сказки (снимается несколько фильмов-сказок на эту тему, та же Дилогия. Но сказка- ложь! В ней - лишь намёк! Добрым молодцам - урок!) но серьезная наука - это CETI! Вот куда надо целится! Вот где настоящие проблемы и открытия! "Сдавайте, граждане, жедудочный сок!" (с)
Всё что нам надо - мы получим по Великому Кольцу! Надо подключаться к нему!
Кстати, тема о том как эта вера превращается в 1980х в перестроечный карго-культ преклонения пред Западом (заподнопоклонничество) - ждёт еще своего исследователя.
Но, скажем, Зайцев - основатель этого раздела здесь, ВЖР, был 100% Щукой. И я твёрдо знаю что он бы выбрал третий пункт.
Семинар по SETI, который ведёт Панов, все эти старые патриархи, которые у него сидели в полупустом (если не хуже) зале - они (я уверен) выбрали бы третий пункт.
Третий пункт - САМЫЙ БАЗОВЫЙ для ВЖР.
За что Зайцева и сожрали. Он ради него и создал этот раздел и "щучью" идеологию очень активно тут насаждал. Я помню. Его лишили модераторских прав тут, он обиделся и ушёл (простым участником он тут быть не хотел). А лишили его за то что у него была привычка удалять посты, которые ему не нравились совершенно идейно. За превышение так сказать. Прежде всего он нещадно тут истреблял любой намёк на уфонутость. Она даже у меня что-то по началу удалял. Я не жаловался (на него постоянно жаловались другие). Мы с ним цапались,  но постепенно я с удовольствием отметил для себя, что он меня оставил в покое и мою "крамолу" перестал стирать (хотя я лез в бутылку со своей "лебединой"  повесткой на его явно "щучью" и старался ставить именно ему каверзные вопросы, как носителю БАЗОВОЙ тут идеологии). Он не отвечал особо, но сам факт что он перестал эти каверзы стирать говорил мне, что он признал мою повестку приемлемой для раздела ВЖР. То есть он ее как бы расширил.
ВЖР изначально, идейно - это только третий вопрос! Узко - он. И никаких иных!
А вы его теперь считаете неправильным?
"До чего дошёл прогресс!!!" (с)

Фильм "Особь", Семёнов игнорирует. Да и Раттус не созрел. Фильм "Нечто" Карпентера круче, но там про сбой скорее. Не про радиосигнал, а вот послали плюху, а она облажалась упав в Антарктиде, причём не вовремя. Это очень расточительно (или нам сильно повезло).

Я еще сказку "Колобок" игнорирую (и когда-нибудь, чувствую, допи... довыступаюсь однажды!)  и "Курочка ряба" - тоже.

Я считаю такое возможным. Не только засылку зондов разной величины, но и в будущем обмен радиосигналами. Единственный смысл обмена - обмен не краткой историей, а грубо говоря кулинарными рецептами. Генетикой.

Не стыкуются в моём сознании и перелёты и Кольцо.
Даже  у того же Ефремова в "Туманности Андромеды" была уже введена этакая СЕПАРАЦИЯ. Летали (и люди и другие цивилизации) НЕДАЛЕКО. Делали "короткие вылазки". Вокруг себя. Чуть-чуть... А сигналы накрывали куда большее пространство (там же пришёл сигнал из Туманности Андромеды даже и его нам переслали!). Сеть там была нужна именно потому что она давала больше чем полёты. И даже у Ефремова (середина 1950х) была эта мысль очевидна: если полёты НЕДАЛЕКО, то нужно Кольцо.
Поэтому, возможно, следовал бы противопоставить Кольцо не перелётам вообще, а экспансии (которая накрывает всю Галактику)? То есть возможности погнать ВОЛНУ разума, а не просто слетать "в Париж по делу строчно"?
Идея Волны появляется давно. Но окончательно она проступает в сознании любителей идеи межзвездного полёта именно... к моменту осознания невозможности "баловства" - полёта туда и обратно на фотонной чудо-ракете. Это по сути и есть рубеж 1960х-1970х. Как раз Дилогия ("Отраки во Вселенной") подводит под этим своего рода черту.
Мол,...


А более серьёзно это проступает и у Шкловского в ВЖР (есть абзац) и у Гинлилиса в статье "Межзвездные перелёты" в ЗиВ 1970-го года (или 1971?).
Своего рода Рубикон.
Мол, межзвёздные полёты если и возможны, то не как баловство-сказка (деткам поиграться) а некое совсем уже серьёзное мероприятие, цена которого многие поколения в пути и цель - не слетать посмотреть, а там поселиться. А раз там поселиться, то ... идёт Волна Народная... Идёт на Смертный Бой! С фашистской силой тёмною, с проклятою ордой! [на музыку "в лесу родилась ёлочка"]
Не шуточки же, уже!

Формулировка 2-го варианта неправильно ограничена. Если экспансия возможна и жизни много, то никакого светлого будущего с полноценными встречами уже не предвидится.

Да. В этом - и засада!
Но это - БАЗОВАЯ МЕЧТА всех девочек и мальчиков!
Ну как это можно было исключить?
Более того. Я изначально подозревал, что в итоге именно этот вариант ответа наберёт больше всего симпатий.
Не так как я себе представлял (99%) но всё же...

Прилетят потом инопланетяне, а человечество вымершее, вот будут голову ломать над причиной, выдумывать эпидемии разные, глобальные катастрофы, а причина всего-навсего в голове придурков. Короче - горе от ума.

Ый. Вы несёте бред. Штампованный.
И я даже знаю откуда это (уже).
Это от того что нас всех ЗАСТАВИЛИ верить в то, что один маньяк может нажатием кнопки убить весь мир.
Мы живём под этим МИФОМ уже много лет. Уже по-сути три поколения.
И поэтому возникает ощущение что один кто-то...
Но этого не может быть.
Это миф. Аберрация. Нас просто надули. Как лягушку. Этим...
Аномалии которые вы боитесь... они потому и возникают что вокруг - полная противоположность. Это по-сути проявление Третьего Начала Термодинамики.
Как только мир "нагреется" по-настоящему - все про это всё забудут. Про какие-то там квантовые флуктуации в районе абсолютного нуля...
Самоубийц сейчас больше чем смертей на войне. Потому что войн не было. Но как только, так кто про самоубийства (как явление) станет вспоминать?
Да их и не станет. Все вдруг захотят жить. Ибо жизнь наполнится полновесной смертью.

Так что запихать всё многообразие Вселенной в 4 пункта опроса - это попытки с наскока объять необъятное.

Это - позиция страуса.
Вы пытаетесь ЗАМУСОЛИТЬ вопрос якобы "бесчисленностью вариантов".
Вам не хочется признавать НЕИЗБЕЖНУЮ НЕПРИЯТНОСТЬ (что мир устроен не так радужно как вам хочется).
И что бы этого не делать, вы прячетесь "в бесчисленности вариантов". Мол, на любые N вариантов всегда будет N+1 ответ и он будет правильным!
Это эскапизм.
Точно так же люди бегут в "альтернативную историю" от настоящего (и главное) неприятного надвигающегося будущего. Засылают в прошлое попаданцев, которые всё изменят как надо...
Но это наивное поведение.

[Maki]

Но в таком случае Галактика должна быть полна хотя бы рептилоидами, а ... где они?

У себя на планете. Возможно на соседней экзопланете. И всё.
Вот ведь:

перелёты могут быть возможны, но ограниченно. Или возможны в принципе, но слишком затратны или просто неинтересны. И распределены пригодные для жизни планеты могут быть неравномерно. И геологические или космические катастрофы могут иметь угрожающий характер, и даже сносить нафиг всю сложную жизнь. Вариантов -великое множество.

Это в полной мере относится и к рептилоидам, и динозавридам, и к любым другим физиологическим вариантам.
Нет и не может быть стандартных условий и неизменного шаблона поведения для всего многообразия ВЦ и их мест обитания. Вот соображение, отменяющие любые умопостроения, основанные на предельно упрощённых схемах.

[alex_semenov]

По третьему пункту сразу возникает грустный (гнусный) вопрос: нужна ли она в таком случае? Так ли уж она прям НУЖНА?
Никто никуда не летит.
Никто никому не поможет.

Если честно, не поняла логического перехода.
А разве получить необходимую информацию – это недостаточная помощь? Надо, чтобы лично поменяли подгузник и сунули в рот бутылочку с молоком?

Собственно, во вселенной-Щуке (где межзвездные перелеты невозможны, но цивилизации существуют сотни миллионов лет) личные контакты тоже можно вообразить. Тут я согласна с Ulkolainen. Цивилизация-донор отправляет всем новичкам чертежи телепорта – молекулярного 3D принтера, позволяющего собирать что угодно по его описанию (программе), программа присылается по каналу связи с помощью радиоволн или ИК. Дальше принтер печатает что нужно. Если проблема напечатать взрослый живой организм, можно отправить чертеж оплодотворенной яйцеклетки + чертеж маточного репликатора, и через 9 месяцев получить человеческого младенца. Если невозможно и это, посылаем чертеж суперкомпьютера, а к нему нейросеть с ИИ, предобученном для общения с людьми. Для существ, достигших физического совершенства, Великое Кольцо – это галактический метрополитен, а не только интернет.
Для желающих повоевать – эту технологию можно использовать и для экспансии в чужую систему. Используют же вирусы ресурсы клетки для своего размножения! Я подозреваю, что члены сообщества Кольца будут теми еще пауками, плетущими миллионолетние многослойные интриги – и с торговлей, и с битвой идеологий, и с попытками манипуляций, и возможно даже с попытками физической экспансии (типа, а давайте вы напечатаете нам колонию, а мы в ответ напечатаем колонию вам, и раз уж вы разумные осьминоги – у нас пара спутников планет-гигантов с подледными океанами простаивают, забирайте, живите, а нам отдадите свой теплый Марс, он вам все равно не нужен). Причем сделка может быть и честной, может быть честной частично, может быть совсем нечестной – кому как повезет.

Восхитительно!

Действительно. Не факт, что радиоканал (просто канал связи) нас реально ЗАЩИЩАЕТ от зла (как и от добра).
С этитм тут одно время носился Турчинов.
Кстати он выступал и на семинарах SETI  с этим же. Панов его приглашал для дискуссии (как и нашего Ганса).
До этого Хойл написал классическую фантастику про CEIT-инвазию "Андромеда".
То есть вера, что радиоканал наc защищает от опасности - НАИВНАЯ.
Другое дело (на чём настаивает Панов), что если у вас ТОЛЬКО радиоканал, то если ли смысл вести себя в нём плохо?
Ну вот на форуме. Мы все тут в "радиоканале".
Можно конечно прийти и... сразу получить пожизненный бан.
Но можно же годами, тихо, планомерно... строить козни...
Верно?
Но как глубоко это может зайти? Как долго тот или иной постоянный участник может скрывать свои маниакальные наклонности?
Как мне кажется, честность (прийти и сказать сразу: я - маньяк!) - лучшая политика!

Ну а если цивилизации не живут миллионы лет, то сценарий редуцируется до Могильного червя. Никаких контактов нет, даже если планеты с разумной жизнью изредка возникают. Но каждая вспыхивает и угасает, не встретив собеседника, не совпав с ним во времени.

Не факт что Сеть или Кольцо в таком случае не возникнет.
Ближайшая аналогия - цепной процесс с k=1. Реакторная цепная реакция. Это даже где-то у Панова на семинарах обсуждалось. Мол, вы шлёте послания и они могут быть приняты ДАЖЕ после того как сами вы (ваша цивилизация) - умерли.
Но ваша информация (внимание! в этом и была суть пановского пангуманизма) - ваша информация, вовремя полученная другой цивилизацией ПОМОЖЕТ ей прожить дольше (возможно) и тем самым как бы удлинит ее жизнь в Культурном Поле Галактики. И хотя почти все цивилизации по-отдельности гибнут (не живут так долго), но все вместе они создают единое культурное поле, которое как бы бессмертно.
Очень красивая идея (должен признать).
В этом то и суть! Философия Лебедей, Щук и даже Раков - это ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ философии со своим набором очень порой красивых идей. Они как бы не видят друг друга. Просто потому что взаимоисключающие. Несовместимы. Внутри себя идеи - красивые. Но вот взять красивую идею оттуда и совместить ее с красивой идеей отсюда... получается просто чушь собачья!  Но каждая по себе концепция содержит массу интересных идей. Просто красивых идей.
А всякие там "промежуточные", которые призваны соединить несоединимое... они плоские и примитивные. Наивно-детские. Неглубокие. В них красоты просто нет. Да, можно предложить СЛЕГКА улучшенные версии. Тот же "тёмный лес" или вселенная Некрасова-Ибатуллина... Но они имеют некую глубину постольку-поскольку ТЯГОТЕЮТ к одному из углов (в частности к Раку).

Вика, а вы сами каков вариант выбрали?

[alex_semenov]

Удивлён обилием выборов последнего варианта.
Для меня это - открытие!
Не ожидал!
Мне кажется, это своего рода "интеллектуальная вредность".
Декаданс.
Мол, ах так?
Мир настолько плох?
Так не доставайся же ты никому!
Месть Вселенной за ее жесткую справедливость (еще это называют "бабьей стервозностью")
Этакий философский говнизм (неофрейдисты назвали бы выбравших этот вариант "анальниками")
Почему я всегда был против этого варианта (и у меня в классификации Лебедь-Рак-Щука угла лишь 3 а не 4, Червь исключается, запрещается Святой Инквизицией!)
Я упорно предлагал его вообще не учитывать.
Запретить ТАК МЫСЛИТЬ!
Как религия (церковь) запрещает самоубийство и относит УНЫНИЕ к смертным грехам.
И правильно же делает!
Уныния тут, оказывается, - выше крыши!
 

[alex_semenov]

Для рептилоидов перелёт выглядит с нашей колокольни куда более простым делом, чем для нас самих, млеков. Они устойчивее к радиации, им эволюционно легче впадать в анабиоз, и яйцеклеток (яиц) они могут брать с собой любое требуемое количество - никаких искусственных маток изобретать не надо, инкубатор штука простейшая и надежная.

Я думаю ДЛЯ ЛЮБЫХ форм жизни путешествие между звёздами - НЕ САХАР.

Вот я не поленился записать очень понравившуюся мне фразу Штерна, которой он завершает свой курс лекций по звездолётам:

"Но я вижу самую главную и самую страшную засаду. Это сроки. Кому охота работать на то что произойдет через 3000 лет? 
...
Да, в нём [человеке] есть альтруизм, но этот альтруизм направлен  видимо, по крайней мере, а не на тех, кто будет когда то и не понятно кем он будет и что это будет. Поэтому наш биологический вид пока что просто не готов к этой задаче. Потому что в нём нет достаточного альтруизма вот такой неопределённой направленности! В далёкое будущее!  Нет у нас такого! А ВООБЩЕ ТО ГОВОРЯ ЭТО БЫЛО БЫ ПОЛЕЗНО БЫ... ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНАЯ ЧЕРТА ДЛЯ ЛЮБОГО БИОЛОГИЧЕСКОГО ВИДА.  Тогда он приобретает совершенно новые горизонты и совершенно новый уровень. Уровень могущества и уровень перспектив.
Я думаю, что во всей этой чудовищной сложности есть даже некоторая прелесть. Вот понимаете, абы кто не может преодолеть 30 световых лет. Это не могут сделать никакие хищники. Это не могут сделать никакие стяжатели, как это часто изображается в фантастике.  Преодолеть эту пропасть может только тот биологический вид, который обладает очень мощным альтруизмом, направленным в далёкое будущее. Это - полезное свойство. ЭТО ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ ПРОВЕРКА НА ВШИВОСТЬ. Вот эти космические расстояния. И тем, кто эту проверку выдержат, открываются огромные перспективы, простор для размножения, для запуска новой эволюции, потому что новые колонии - это как бы совершенно независимые единицы этого вида. Они могут превращаться в другой вид, эволюционировать дальше по разным путям, по разному развиваться. И те, которые будут развиваться в правильном направлении (я имею в виду вот этот самый альтруизм, рассчитанный на будущее) - для них дорога открыта. Те которые угодят в тупик, для них дорога закрыта.
Не знаю, но мне такая картина нравится.
Мы пока что до нее не доросли.
Но кто его знает?
Хочется наедятся на лучшее."

По-моему сказано прекрасно! Это надо выбить в скрижалии! В камень. Как это делали египтяне...
Что бы и 3 000 лет не стёрлось... и 30 000 лет... и... Штерн ошибается... как раз египтяне и дарят нам надежду что мы не то ОТКРОВЕННОЕ Г_О_В_Н_О, которое сейчас из себя представляем... "И это - пройдет!" (с)...

[I.A.R.]

Я за второй пункт, где вселенная полна жизни на более-менее пригодных для нее планетах. Причем, не только на основе углерода, но и других основах, — например, фосфоре, кремнии.

Экспансии в форме организации планет-колоний имеют место при нахождении подходящей планеты. И таким способом удобно решается проблема с перенаселением планеты. А иначе нужно принимать регуляторные меры в области рождаемости. Например, требуется получать разрешение на рождение детей в зависимости от того сколько жителей за прошедший период умерло. Ограничение рождаемости логично вытекает из необходимости поддерживать экологический баланс на планете. Кстати, некий показатель цивилизованности планеты должен быть напрямую связан с умением ее жителей поддерживать у себя экобаланс. Мы в этом отношении, строго говоря, пока еще недоразвитая цивилизация.

Встреча с другими цивилизациями в будущем неизбежна. Наша ошибка в том, что мы меряем их, исходя из уровня своих технологий, а это принципиально неверно. Цивилизации, опережающие нас возрастом на миллионы лет, на много порядков более продвинуты и в области технологий. В частности, это значит, что они гораздо больше знают о вселенной и располагают возможностью быстро перемещаться на межзвездные расстояния и на таких же расстояниях способны поддерживать быструю связь.

Тогда логично возникает вопрос: ну, и где же они? Почему такое великое молчание вокруг?
Мой ответ прост: молчание это от того, что они не пользуются волнами электромагнитного поля для межзвездной связи по причине медлительности их распространения на такие расстояния — их связь основана на других принципах!

Точно такой же ответ и в отношении их перемещений по межзвездному пространству — оно основано у них на других принципах, а не на использовании реактивной тяги.

Но тогда мы уже должны быть давно обнаружены, и должна была возникнуть ситуация, типа: "Здрасте, я ваша тетя! Я приехала у вас пожить..."

Но ее как бы нет. Замечу: вот, именно... Официально нет.
Мой ответ прост: мы давно у них под колпаком (как у Мюллера), но... Они просто нас мониторят не вмешиваясь в наши дела. Почему? Да, потому что принципиально не занимаются прогрессорством, о котором когда еще размышляли Стругацкие...

Эпиграф: "Остап Ибрагимович, когда же мы будем делить наши деньги?"

Ответ: а, вот, когда созреем до контакта с ними. В частности, например, когда сможем сами своими силами организовать и поддерживать экологический баланс на Земле. Тогда они объявятся и скажут: "Молодцы! Мы давно вас отслеживаем и среди цивилизаций-участников межзвездного союза (МС), которые наблюдали вас, была даже дискуссия: а сможете ли вы вообще состояться как развитая цивилизация или же, извините, сгинете... Мы рады сообщить вам, что общим голосованием цивилизаций (МС) вы признаны состоявшимися, и мы предлагаем вам вступить в наш МС. Членство в нем даст вам возможность получить доступ к нашим технологиям, что позволит вам быстро поднять уровень жителей вашей планеты." Вот, как это будет...

Такое мое особое мнение...

[Фантазер]

Собственно ,если развитие цивилизаций идет по экспоненте,ну как унас.То"старички всё дальше и дальше отрываются от нас.Мы им просто не интересны.
И ещё учёные Вычислили чудовищную энергию абсолютного вакуума,мы,наша вселенная лишь пенка на поверхности этого океана.Интересно,что там в глубине.
я оптимист и верю что мы будем летать к звёздам.И даже быстро.

[alex_semenov]

Собственно ,если развитие цивилизаций идет по экспоненте,ну как унас.

А с чего вы взяли что у нас - экспонента?


Вот картинка хорошая. Я бы ее так обыграл. Представьте себе... Империя напрягая силы создает флот. Флогилия геренала Хер-Бера плывёт за горизонт. Месяцы - кругом вода. Команда начинает роптать...  И вдруг... Земля!!!!



Драматично. Не правда ли?

[Maki]

Это - позиция страуса.
Вы пытаетесь ЗАМУСОЛИТЬ вопрос якобы "бесчисленностью вариантов".
Вам не хочется признавать НЕИЗБЕЖНУЮ НЕПРИЯТНОСТЬ (что мир устроен не так радужно как вам хочется).
И что бы этого не делать, вы прячетесь "в бесчисленности вариантов". Мол, на любые N вариантов всегда будет N+1 ответ и он будет правильным!
Это эскапизм.

Не на "любые варианты" - а на искусственно и необоснованно зауженный перечень вариантов. С позиции дятла, конечно, есть огромный соблазн свести всё к примитивному шаблону.
Вам не хочется признавать НЕИЗБЕЖНУЮ НЕПРИЯТНОСТЬ (что мир устроен не так радужно как вам хочется).
И что бы этого не делать, вы прячетесь "в ограниченности вариантов". Мол, на N вариантов всегда будет ответ да или нет, и он будет единственно правильным!
Это обскурантизм.

Точно так же люди бегут в "альтернативную историю" от настоящего (и главное) неприятного надвигающегося будущего. Засылают в прошлое попаданцев, которые всё изменят как надо...
Но это наивное поведение.

А это к чему?
Примитивная схема, которую вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, здесь пропагандируете - ни к реальной истории, ни к будущему отношения не имеет. Вам, наверное, кажется, что вы придумали что-то стоящее, полезную для понимания Вселенной модель. Увы, нет. Это просто наивная попытка втиснуть всё многообразие цивилизаций в единый шаблон.
Да, какие-то общие закономерности будут. Будет конвергенция. Ибо физика и химия универсальны.
Но как вы сами верно подметили в параллельной теме - человечество, почему-то, расселилось по Земле очень неравномерно. И материки по ней распределены не равномерно. И условия на этих материках исключительно разнообразны.
Умножьте всё это во много-много раз. И получите Галактику, в которой лавинообразное размножение мыслящих тварей может быть просто невозможно, а космоплавание и космоколонизация, в лучшем случае, окажутся чередой локальных явлений, такому дикому и слепому "наблюдателю" как мы совершенно незаметных.
Так что ваш опрос - бессмыслица.

[равлик]

Я за второй пункт, где вселенная полна жизни на более-менее пригодных для нее планетах. Причем, не только на основе углерода, но и других основах, — например, фосфоре, кремнии.

Экспансии в форме организации планет-колоний имеют место при нахождении подходящей планеты.

Точно такой же ответ и в отношении их перемещений по межзвездному пространству — оно основано у них на других принципах, а не на использовании реактивной тяги.

Внутреннее противоречие в сообщении. Так как Землю за пол или два или четыре (в зависимости от взглядов на её ценность) миллиарда лет не колонизировали, не экзотерраформировали. Так что или невозможны быстрые перелёты или экспансией никто не занимается. Но оба утверждения в одной версии не уживаются. И если они это не сделали с нашей планетой, то и мы это никогда не сделаем с планетами у других звёзд независимо от причин. (версию, что мы "лебедь" не рассматриваю)

Мой ответ прост: мы давно у них под колпаком (как у Мюллера), но... Они просто нас мониторят не вмешиваясь в наши дела. Почему? Да, потому что принципиально не занимаются прогрессорством, о котором когда еще размышляли Стругацкие...

Какое такое прогрессорство? Где такое видано кроме сказок? Разве более развитые пришельцы занимаются не разграблением ресурсов новооткрытых территорий и не сдерживанием развития потенциальных конкурентов?

Встреча с другими цивилизациями в будущем неизбежна.

И явной встречи никакой не будет, так как это помешает работе колпака, основой которой является неверие большинства в наличие колпака (даже правила форума запрещают это всерьёз обсуждать).

[NotSodern]

Разве более развитые пришельцы занимаются не разграблением ресурсов новооткрытых территорий и не сдерживанием развития потенциальных конкурентов?

зависит от времени, условий и правительства. толковые развивающиеся страны поднимают страну за счет привлечения бизнеса из развитых стран. демпингуя рабочей силой и низкими налогами. пока другие плачут крокодильими слезами про злобных колонизаторов и строят золотые виллы/яхты.

да и сколько ресурсов на заселенной Земле по сравнению с незаселенной частью СС смешно сравнивать.

[Ulkolainen]

ВЖР изначально, идейно - это только третий вопрос! Узко - он. И никаких иных!
А вы его теперь считаете неправильным?
"До чего дошёл прогресс!!!" (с)

Да, я не настолько ветеранистый форумчанин, вышеупомянутых баталий здесь не застал, поэтому без прелюдии перешел сразу к "покушению на святое". 

Третий вопрос - это и есть БАЗОВАЯ концепция SETI и даже еще CETI.

Ну базовая, ну и что? Желанность первого Контакта я не оспаривал и над попытками его установить не глумился. Однако, детектирую в позиции дедов-Щукарей некоторое лукавство. SETI-МETI ведутся в поисках Контакта в т.ч. как источника информационной халявы: нас примут, нам "седло большое, ковер и телевизор в подарок СРАЗУ врУчат (а может быть вручАт)..." - и вот тогда-то, на чудесно обретенных сверхтехнологиях мы кааак прыгнем!
То есть, Щуки мечтают не столько о вступлении в Великое Кольцо, сколько о том, что за счет Кольца у их потомков появится шанс перестать быть Щуками, шанс выползти из пруда. Эволюционировать в тиктаалика - вот в чем истинная необходимость!
А в вопросе №3 появление таких шансов было добросовестно исключено на корню, поэтому от меня сразу пошел встречный: необходимость-то где тогда? И поэтому же Вика (щука по убеждениям) с энтузиазмом приняла вариант, что в рамках Кольца нызэнько-нызэнько, чучелом или тушкой, все-таки окажется возможным полу-полёт, вроде бы не нарушающий условие "никто никуда".

Я думаю ДЛЯ ЛЮБЫХ форм жизни путешествие между звёздами - НЕ САХАР.

Вот я не поленился записать очень понравившуюся мне фразу Штерна, которой он завершает свой курс лекций по звездолётам:

"Но я вижу самую главную и самую страшную засаду. Это сроки. Кому охота работать на то что произойдет через 3000 лет? 

Не сахар ни для кого, но тем не менее: одни организмы могут быть пригодны для путешествий больше, другие меньше. В частности, 3000 лет до завершения проекта для нас со средней продолжительностью жизни в 75 - настолько много, что ну его нафиг, лучше пива попьем. А для гипотетических алиенов, живущих (сумевших продлить себе жизни) до 7500 тот же горизонт планирования на 3000 выглядит совсем не таким дальним. Перед ними могут стоять другие препятствия, которые для наших организмов выглядят плёвыми, а для их сложными. Но не это.
***

Нет и не может быть стандартных условий и неизменного шаблона поведения для всего многообразия ВЦ и их мест обитания. Вот соображение, отменяющие любые умопостроения, основанные на предельно упрощённых схемах.

Maki, Вы непрошибаемы. ))
Выкиньте из своих рассуждений весь порожняк о тех, кто не прошел Фильтры:

И распределены пригодные для жизни планеты могут быть неравномерно. И геологические или космические катастрофы могут иметь угрожающий характер, и даже сносить нафиг всю сложную жизнь. Вариантов -великое множество.

Покойники в решении не  участвуют, ибо в "Вашей" Вселенной есть те, кто прошёл, и у них есть потенциальная возможность полёта. "Где они?" - это вопрос о выживших в ней. Дальше именно  ВЫ в кач-ве ответа приписываете именно им один-единственный шаблон поведения ("Лететь могут, но не хотят")  и рассказываете нам о ВЦ, приходящих якобы по разным причинам, но независимо, одна за другой, к совершенно идентичному выводу "... поэтому нам экспансия не нужна!".
По-вашему так выглядит многообразие?  Так выглядит схема, которая достаточно на Ваш взгляд сложна?

[Maki]

Maki, Вы непрошибаемы. ))
Выкиньте из своих рассуждений весь порожняк о тех, кто не прошел Фильтры:

Полагаю, выкинуть на помойку философские рассуждения о "Фильтрах" (как и о прочих понятиях с Большой Буквы) следует вам. Ибо "прошибить" ими можно, разве что, человека совсем недалёкого, и в вопросах жизни и разума несведующего.
Вам придётся понять, что ни о каких "фильтрах" мы, на данный момент, ничего не знаем. От слова совсем. Ни о самой возможности межзвёздного перемещения. Ни о возможности для живого организма, или даже электроники, такое перемещение пережить. И после такого перемещения, действовать в чуждых условиях. И дать какую-то отдачу. Дешёвая фантастика, которой напичканы большинство здешних участников, тут столь же полезна, как и литературный багаж Дона Кихота.
Если же таки пофилософствовать о "Фильтрах" - где гарантия, что они универсальны, стандартны и дискретны? Одни отпекулирвали пролетающую рядом звёздную систему, а потом словили астероид километров 40 в поперечнике. 1+1-1=1. А детки попали в какой-нибудь нехороший орбитальный резонанс, или под сверхновую, или под мантийный плюм и событие масштабов пермского вымирания. 1-1=0. Или 1-1=.....0,001 и все колонизды просто выродились до каменного века. Такое тоже возможно.
Но так же возможно, что именно этот процесс зарегистрируем мы. А кто-то миллиарды лет колонизирует свой сектор Галактики в арифметической прогрессии. Но мы, за оставшиеся нам 500 миллионов лет, этот процесс можем так и не увидеть. И такое возможно тоже.
У рептилоидов цепочка интродукций может получиться. У арахнид - нет. А гуманоиды могут так и остаться не в курсе всех этих локальных трагедий. И то, что цивилизация крокодиломорфов где-то расплодилась до сотни звёздных систем - в масштабах галактики просто тьфу.
Ну что, "прошиб" я вас, или вы всё ещё веруете в наивную идею геометрически прогрессирующей "волны разума", и шокированы тем, что её не наблюдаете?

Покойники в решении не  участвуют, ибо в "Вашей" Вселенной есть те, кто прошёл, и у них есть потенциальная возможность полёта. "Где они?" - это вопрос о выживших в ней. Дальше именно  ВЫ в кач-ве ответа приписываете именно им один-единственный шаблон поведения ("Лететь могут, но не хотят")  и рассказываете нам о ВЦ, приходящих якобы по разным причинам, но независимо, одна за другой, к совершенно идентичному выводу "... поэтому нам экспансия не нужна!".
По-вашему так выглядит многообразие?  Так выглядит схема, которая достаточно на Ваш взгляд сложна?

Вы, уж извините, точно уверены, что беседуете со мной, а не с голосами в собственной голове? Давайте-ка процитируем меня настоящего:

Не на "любые варианты" - а на искусственно и необоснованно зауженный перечень вариантов.

вы прячетесь "в ограниченности вариантов". Мол, на N вариантов всегда будет ответ да или нет, и он будет единственно правильным!
Это обскурантизм.

Примитивная схема, которую вы с упорством, заслуживающим лучшего применения, здесь пропагандируете - ни к реальной истории, ни к будущему отношения не имеет. Вам, наверное, кажется, что вы придумали что-то стоящее, полезную для понимания Вселенной модель. Увы, нет. Это просто наивная попытка втиснуть всё многообразие цивилизаций в единый шаблон.

человечество, почему-то, расселилось по Земле очень неравномерно. И материки по ней распределены не равномерно. И условия на этих материках исключительно разнообразны.
Умножьте всё это во много-много раз. И получите Галактику, в которой лавинообразное размножение мыслящих тварей может быть просто невозможно, а космоплавание и космоколонизация, в лучшем случае, окажутся чередой локальных явлений, такому дикому и слепому "наблюдателю" как мы совершенно незаметных.

Удивительно, что читая при помощи своего зрительного анализатора и лобных долей эти слова, вы сделали прямо противоположный им вывод. Возможно, правильный вывод каким-то вашим привычным установкам противоречит. Бывает.