Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[MoonCat]

Так молекула ДНК, хоть и несамостоятельно, но воспроизводит себя, но на физическое разрушение ( или угрозу такового) никак не отреагирует.

Очень даже реагирует - на то существуют ситемы репараци, которые если, конечно, вред не слишком велик, то могут восстановить ДНК. Что будет если хотя бы один из компонентов этой системы откажет см. в гугле по словам xerpderma pigmentation

А как эта система репарации работает? Сравниваются ДНК близлежащих клеток?
Т.е. есть волны синхронизации ДНК?

vale

[MoonCat]

А как эта система репарации работает? Сравниваются ДНК близлежащих клеток?
Т.е. есть волны синхронизации ДНК?

vale

Нет. Сравнивается либо противоположная нить ДНК (спираль-то двойная) при относительно небольших и "текущих" повреждениях, либо - второй набор хромосом. Конечно, если бы клетки в таких случаях сливались, то можно было бы сравнивать и с содедями, но слияние клеток может быть слишком черевато.

Интересно. А ведь многоклеточные получили колоссальную фору перед многоклеточными с точки зрения того, что у них сверхизбыточное хранение информации ДНК. Вот в теории информации существует такое понятие как избыточность передаваемой информации, которая позволяет восстановить нужную информацию при помехах в канале передачи. А это ведь стабильность данных. И может одним из главнейших свойств вирусов и является межклеточная ДНК-синхронизация? А при раке происходит сбой такой синхронизации, которая опрокидывает все большее и большее количество клеток вокруг, приводя к разрастанию раковой опухоли?

vale

[MoonCat]

Теоретически можно представить механизмы, которые бы в ответ на повреждение ДНК "спрашивали" у соседней клетки как надо исправлять, но реально я о таких механизмах не слышал. Скорее всего их не существует. Причин тут несколько - во-первых, если клетка повреждена слишком сильно, то многоклеточному организму её попоросту легче убить и подобные механизмы есть,

Судя по тому, что есть рак, не так уж это и легко. Я так понимаю, раковые клетки - это те субъекты, которые не хотят, чтобы их убили. Возможно, что те вирусы, которые сейчас воспринимают как виновников рака, на самом деле запоздалая реакция организма в целом на бунт.

во-вторых черезмерно защищать ДНК от повреждения тоже не выгодно - тогда будет слишком низкий темп мутаций и это повредит эволюции

А зачем ДНК клеток, которые нужны только в текущей "жизни" многоклеточного организма , вообще мутации? Их задача быть мегастабильными в процессе своего существования.

, в-третьих, линяя половых клеток (то есть те клетки которым суждено превратится в яйцеклетки и сперматозоиды) у животных обособляется от всех остальных очень рано - у насекомых уже на стадии яйца, у нас несколько позже и непосредственно с разрушительными факторами они не контактируют - во всяком случае яйцеклетки, они и делятся медленно.

Вот половые клетки как раз и подходят на лабораторию генных экспериментов. Плодить новых особей с вариациями ДНК.

vale

[MoonCat]

Судя по тому, что есть рак, не так уж это и легко. Я так понимаю, раковые клетки - это те субъекты, которые не хотят, чтобы их убили. Возможно, что те вирусы, которые сейчас воспринимают как виновников рака, на самом деле запоздалая реакция организма в целом на бунт.

Не думаю - эти вирусы есть всегда и "скачут" они постоянно, клетки они не могут уничтожать, и рак возникает при их "неудачных" скачках.

Если смотреть на крупные пожары со стороны, то можно заметить, что на них всегда присутствуют субъекты в касках и брезентовых робах, которые суетятся вокруг огня, и даже входят в горящие здания. Следует ли считать пожарных причиной пожаров? Т.е. можно обратить внимание, что они скачут от здания здания и пожара мы издалека не обнаруживаем (пожарные инспектора приходят в офис и нудно объясняют, что проходы завалены, огнетушители не заряжены и пр.и пр. Иногда им в карман проникают подношения, тогда они перестают нудеть и уходят). Но иногда они скачут "неудачно", и вызывают пожар.  По Вашей логике так получается. Считается, что рак, это последствия вирусов. Но что это дает в продвижении лечения рака? Пытаются подавить эти вирусы? А может их как раз нужно усиливать?
Сигнальная система ДНК клеток, вот что нужно изучать.

А зачем ДНК клеток, которые нужны только в текущей "жизни" многоклеточного организма , вообще мутации? Их задача быть мегастабильными в процессе своего существования.

Не зачем - конечно, хорошо если бы в соматических клетках были бы одни - особо надёжные механизмы репарации, а в половых - менее - что отображало бы их функции, тогда бы и старение шло бы очень очень медленно, но, к сожалению, этого нет - как видно в эволюции было не слишком востребовано: она ж не идёт на то, что "нам хочется", а на то, что более живуче на больших временно-пространственных промежутках.

Я не понимаю, почему это должно привести к очень медленному старению конкретного организма? Прежде чем убить клетку, нужно чтобы она поделилась. Но делиться-то должна правильная клетка. А время жизни организма ограничивается "длиной нити жизни". Я Вам опять про машину Тьюринга скажу. Тьюринг "сконструировал" такую машину для проверки теорем Гёделя о неполноте. В частности, первая теорема утверждает, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой.
 Есть ДНК - теория какой-то жизни.  Или даже набор.
Наступает момент, когда ее база аксиом приводит ее в тупик - смерть организма. Но ДНК успела породить другие ДНК с мутациями - введеными новыми аксиомами. И эта теорема ДНК более успешна в смысле более позднего наступления аксиоматического тупика. С эволюцией сходства не замечаете?

vale

[MoonCat]

Нет, аналогии не получается, поскольку вирусы скачут (в отличае от пожарных) постоянно, и присутвуют любые - то есть  и "инспектора" и "в касках".

А структура вируса определяется с такой точностью? В каске он или без?
Зачем они скачут? Мне не понятно. Спортом занимаются?

Сигнальная система ДНК клеток, вот что нужно изучать.

То есть репарация? Ну это изучается...

Не знаю, можно ли репарацию назвать "болтовней" клеток?

Напоминает отчасти, а вообще (теоретически) клетка может жить вечно. Хотя... опять мутации в ней будут накапливаться - они даже в неделящиеся ДНК происходят. В этом смысле - да похоже. Но эволюция принципиально отличается от организма, тем что в ней есть отбор, а у клеток организма нет (может быть только у наиболее ранних многоклеточных - таких как Кишечнополостные, Губки, Трихоплаксы)

Теория одной ДНК, которая формирует единый организм, дает и алгоритм жизни самой клетки, и ее взаимодействия с другими клетками. Но это теория не полна в принципе (по Гёделю). Вечно это продолжаться не может. Поэтому организм конкретного вида рано или поздно умирает, исчерпывает непротиворечивость своих аксиом. Может создавать подобные организмы, чтобы еще раз прокрутить теорию в другом ракурсе. Эволюции здесь нет. Всегда смерть. Но иногда вводится новая аксиома, расширяется охват теории (по Гёделю). Новые возможности. Хотя, может получиться перепевка известного.
Но в целом получается Эволюция. В которой смерти нет

vale

[MoonCat]

Зачем они скачут? Мне не понятно. Спортом занимаются?

А никому не понятно - могут и скачут. Есть вроде у них функции менять плотность укладки ДНК в клетки, но едва ли у всех. Также как и малопонятно их происхождение.

О! Функцию трамбовки клетка может и независимую иметь. Зачем скачки какие-то требуются? Я уже писала, что даже симфоническому оркестру нужен дирижер. А тут миллионы музыкантов.
Язык ДНК в действие.

Сигнальная Не знаю, можно ли репарацию назвать "болтовней" клеток?

Нет. Репарация - дело каждой отдельно взятой клетки. В сигнализции между клетками ДНК играет очень опсредованную роль.

Вот видите, репарацию (индексацию данных  ), клетка и сама прекрасно делает. А утрамбовку вирусы со стороны.

vale

[MoonCat]

Дирежёров тут, конечно много, иначе беда, но вот кто они и как именно каждый из них работает - во многом открытый вопрос.

Супер важный вопрос.
Облучают, химией травят, нейтронами обстреливают. А разобраться, как организм сам клетки заставляет "умирать" не могут. И почему это перестает работать в некоторой области организма.

vale

[MoonCat]

Да, не могут Более того, иногда чем больше травят и обстреливают тем больше вопросов появляется - как снежный ком, а ответов - увы

Я не претендую на глубокое понимание вопроса, но если про эти вирусы в раковых клетках лет 40 знают, а воз и ныне там, то, может, следует остановиться и задуматься, а так ли мы все понимаем. Может и действительно, эти вирусы "пожарные". И им нужна усиленная помощь? В более свободном проникновении в раковые клетки?

vale

[MoonCat]

Может и стоит. Понимание этих вирусов тоже ещё очень фрагментарное. С раком вообще беда - затраченных усилий - уйма, а результаты - пшик, если разобраться... люди как умирали так и умирают, сейчас просто больше мучаются в процессе лечения. Действительно успешный путь только хирургический, а это давно могли делать...

Я видела сюжет о новой технологии раннего диагностирования раковых клеток. В кровь вводится препарат глюкозы (точно не помню), с меченными атомами (изотопами). Раковые клетки, в силу своей сверхпрожорливости, накапливают этих изотопов в несколько раз больше, чем обычные клетки. А потом сканирование на томографе четко выявляет даже мелкие очаги раковых клеток.

Не знаю, насколько такие постоянные процедуры были бы жестоки к подопытным животным, но этот метод, имхо, позволяет изучать организмы на самых-самых начальных стадиях возникновения раковых клеток. Возможно, это бы позволило более правильно отследить процессы развития раковых клеток и их подавления.
Например, обнаружили крохотный очаг раковых клеток, но через несколько дней он исчезает. Следовательно организму удалось их подавить. Какие процессы происходили в организме в это время? Взять биопсию вылеченных клеток и окрестных к ним. Какой у них состав? Ну, и прочие возможности.

vale

[MoonCat]

Диагностика есть и даже неплохая - это да. Но само по себе это же ничего не значит, а дальше этого дело идёт плохо. Кроме того, с диагностикой на ранних стадиях ещё в чём проблема: ну не проверять же весь народ каждый месяц на все возможные опухоли? Поэтому и получается, что обнаруживают либо случайно, либо уже на позних стадиях, когда мало что можно сделать

Я поэтому и спрашивала о подопытных животных. На них делать такую процедуру каждый месяц. Смотреть, какие белки, вирусы и прочее появляется в крови. Изучать сигнальную систему организма, "рефлексы" ДНК.
И если характерные признаки борьбы выявить, то это может послужить основой профилактики рака. Люди каждый месяц сдают кровь, проводится анализ. Если есть большая вероятность раковых клеток, то можно и на томограф отправить. Причем, знание "сигнального языка" организма, возможно, сильно упростит диагностику всех заболеваний.

vale

[MoonCat]

Поэтому мне представляется, что рак непобедим

У кого он есть, думают обратное. 

Я не стала цитаты делать, у меня вот какой вопрос. У лягушки, с раковой опухолью, из "бунтарской" клетки извлекали ДНК, внедряли в икринку, и вырастал здоровый головастик. Если в раковых клетках мутации, то как возможно появление нормальной особи? Или эксперимент был некорректен? Если надо, я найду, кто делал опыт.

vale

[MoonCat]

Обычно вообще в раковых клетках имеются мутации.  Внедряли, наверное не ДНК, а ядро, но сути дела это не меняет. Странно как-то выглядит... Так что если не затруднит, то поищите...

Вы правы, с Вас бутылка. Внедряли ядро. Вот ссылка http://www.vitaeauct.narod.ru/mypub/immortal_05.05.20.htm

Кстати, по поводу мутаций. Насколько я понимаю, рак умеет перерождать здоровые клетки. Этим он и опасен, т.к. для организма происходит даже не столько рост чего-то чужеродного, а внезапная подмена того, что работало нормально. Т.е. раковые клетки умеют порождать мутации? И упоминаемая Вами миграция раковых клеток в условиях наступающего продовольственного кризиса в их сообществе вызывает очередной "эффект домино". Раковая клетка опрокидывает здоровые клетки.

vale

P.S. Рак - это "Матрица-перезагрузка" 

[MoonCat]

Нет, раковые клетки на такое не способны - они всегда потомки одной единственной клетки. Остальные могут в худшем случае гибнуть из-за того, что опухоль тянет на себя все ресурсы, но никак не трансформироваться.

Значит, у меня были неправильное представление. А откуда такие данные, что рак начинается с одной клетки?

Кстати, что про статью сказать можно? Каковы успехи грузинской науки?

vale

[MoonCat]

А вообще если не любой, то очень многие организмы стремятся восттановить среду вокруг них при её нарушении - бобры страят плотины, подпруживая реку, например.

Кстати, по поводу разумности муравьев. Пришло в голову. Многие виды муравьев, при смене места обитания , перетаскивают с собой всяких насекомых паразитов, приживщихся в их старом муравейнике.
У меня возникла ассоциация с домашними питомцами людей (собаки, черепахи, кошки, птицы и т.п. животные). По сути они тоже паразиты в человеческом жилье.  Кормятся за счет людей и ничего полезного для них, по большому счету, не делают. Но при переезде люди перевозят и их тоже.
Может и муравьи перевозят своих домашних любимцев?  Чем не признак разумности?

vale