Вопрос об оптической оси и правильном размере зеркала

[Redek]

Доброго всем дня, нигде не могу найти точного ответа на два вопроса, кто в курсе прошу помочь:

1. Как правильно измеряется апертура зеркала? Столкнулся со странностью, есть добсон 8", это 203,2мм. Померял зеркало, если диаметр по прямой, то вышло ровно 200мм. Собственно 8" это просто принятое условное обозначение для доба 200мм или же 203 это длина линии с учетом изгиба отражающей поверхности зеркала? Или может вообще допускается разброс в пару мм в китайских трубах? (что конечно странно)

2. Как правильно вычислить оптический центр зеркала? Есть гипербола без метки от ньютона, качество неизвестно, и есть вторичка от ШК, тоже без метки. На сколько знаю физический центр зеркала далеко не всегда совпадает с оптическим, и поэтому нужно как-то определить оптические центры.
Если говорить о теории, то как не оптику и не спецу приходит только идея с лазерным коллиматором. Т.е. взять две параллельные плоскости, на одну помещаем зеркало, а на вторую фокусер с лазером, перемещаем лазер примерно на одну ось с центрами зеркал, а дальше двигаем пока луч не отразится четко сам в себя. Т.е. точка из которой отражается и будет оптическим центром, правильно?       

[ekvi]

Вы, вроде, не первый день на Форуме: 269 сообщений и аж  15 благодарностей успели заработать, что дало Вам повод заняться критикой.
1. 25.4*8 = 203.2 мм - считаете Вы метрически, но мыслите дюймово. Надеюсь, жизнь Вам подскажет.
2. Перед 270 сообщением прочтите М.С. Навашин "Телескоп астронома-любителя". Это избавит Вас от многих вопросов.

[Игорь А. Грибко]

На первый вопрос - световой диаметр в Вашем случае - 200мм. Для китайских зеркал это нормально, в практике сталкивался для 8" с размерами 197- 205мм, последний как раз какой должен быть(имеется в виду полный размер).
 На второй вопрос- ставьте метку в геометрическом центре и не парьтесь.На ньютоне всё таки наверно парабола.Кассегреновский вариант лучше всего юстировать по искусственной или натуральной звезде,методика многократно описана.

[Redek]

Вы, вроде, не первый день на Форуме: 269 сообщений и аж  15 благодарностей успели заработать, что дало Вам повод заняться критикой.
1. 25.4*8 = 203.2 мм - считаете Вы метрически, но мыслите дюймово. Надеюсь, жизнь Вам подскажет.
2. Перед 270 сообщением прочтите М.С. Навашин "Телескоп астронома-любителя". Это избавит Вас от многих вопросов.

Идите детей своих учите, если нечего сказать - можно просто пройти мимо и не тратить время на посты с желчью.

На первый вопрос - световой диаметр в Вашем случае - 200мм. Для китайских зеркал это нормально, в практике сталкивался для 8" с размерами 197- 205мм, последний как раз какой должен быть(имеется в виду полный размер).

Игорь, спасибо! Значит спишем на китайский разброс.

На второй вопрос- ставьте метку в геометрическом центре и не парьтесь.На ньютоне всё таки наверно парабола.Кассегреновский вариант лучше всего юстировать по искусственной или натуральной звезде,методика многократно описана.

Методика юстировки конечно известна, но фишка в том, что для точной юстировки для АФ нужен именно оптический центр, вторичка может двигаться в оправе на нескольк мм, плюс сама пластина тоже может сдвигаться еще на несколько мм, в итоге имеем ситуацию когда оптическая ось фокусера не совпадает с оптической вторички, получается заклон, который компенсировать сложно т.к. ГЗ в ШК не наклоняется.

[kryptonik]

На второй вопрос- ставьте метку в геометрическом центре и не парьтесь

Это правильный совет. ТС собирается решать проблему, с которой пока реально не столкнулся. В итоге можно просто потерять очень много времени, хотя и получить полезный опыт.
Что значит выставить две плоскости параллельно? Это уже надо стенд городить. Далее лазер нужен нетривиальный, он должен излучать строго перпендикулярно плоскости. Этого просто добиться? В итоге результат может оказать совсем не ожидаемый.
А так отъюстировали лазером, проверили по звезде, при необходимости подкрутили. Можно поставить лазер, и то место, куда он будет светить, посчитать нужной точкой. Но предварительно надо добиться идеального базирования лазера, чтобы если десять вставить-вынуть он светил строго в одну точку. Правильная юстировка лазером вполне достаточна.

[ekvi]

Как правильно вычислить оптический центр зеркала? Есть гипербола без метки от ньютона, качество неизвестно, и есть вторичка от ШК, тоже без метки. На сколько знаю физический центр зеркала далеко не всегда совпадает с оптическим, и поэтому нужно как-то определить оптические центры.

Ну, батенька, Вы сами вчитайтесь в свои вопросы: при чём тут желчь?!
Если от вопроса за № 1 пахнуло мекашёнством: захотелось выяснить - не переплатил ли лишку (или изготовитель не додал)? - то последующие - вопросы ....
Какие оптические / "физические" центры у одиночной поверхности?! Какую метку Вы ищите на астрономических зеркалах? Так вычислить или всё-таки определить? И для чего?
В процессе изготовления линз  - за счёт косины - геометрические центры их поверхностей действительно съезжают одна относительно другой, и посредством центрировки (именно центрировки, а не центровки!) производят совмещение оптической оси линзы с геометрическими осями её поверхностей. После совмещения осей линзы круглят относительно оптической оси. 
У одиночной (зеркальной) сферической поверхности оптический  центр совпадает с её геометрическим центром. У асферической же поверхности нет единого центра  - у неё полицентр из-за смещения зональных осей друг относительно друга в результате технологических ошибок при формообразовании асферики. Никакому изготовителю ещё ни разу не приходило в голову ставить на зеркалах метку (метки ставят только на очковых линзах).
Последующие вопросы за № 2 (о совмещении зайцев от зеркал) - в том же духе.
Зачем что-то изобретать, если, как Вам подсказывают, в любительской практике уже отработаны методики юстировки 2х-зеркальных систем с применением лазера.
Как выясняется, в Вашем ШК ГЗ вмуровано в трубу. Так Вы не пускайтесь в рассуждения, а обрисуйте свою проблему, и спецы (тут их уже много выросло) сами поставят диагноз, сформулируют задачу и подскажут решение.
Вот и напрашивается, что нужно с помощью теневого прибора определить направление оси ГЗ, её положение в плоскости Z2, а далее - смещение, на которое следует переместить z2, чтобы его геометрическую ось "надеть" на геом. ось ГЗ, и затем поворотами z2 завершить юстировку кассегрена.
z2 - вторичное зеркало.

[Redek]

На второй вопрос- ставьте метку в геометрическом центре и не парьтесь

Это правильный совет. ТС собирается решать проблему, с которой пока реально не столкнулся. В итоге можно просто потерять очень много времени, хотя и получить полезный опыт.
Что значит выставить две плоскости параллельно? Это уже надо стенд городить. Далее лазер нужен нетривиальный, он должен излучать строго перпендикулярно плоскости. Этого просто добиться? В итоге результат может оказать совсем не ожидаемый.
А так отъюстировали лазером, проверили по звезде, при необходимости подкрутили. Можно поставить лазер, и то место, куда он будет светить, посчитать нужной точкой. Но предварительно надо добиться идеального базирования лазера, чтобы если десять вставить-вынуть он светил строго в одну точку. Правильная юстировка лазером вполне достаточна.

Необходимость сделать всё "идеально по учебнику" возникла как раз после того как привычные методы не дали желаемого результата. Естественно задавать вопрос отдельный я не стал бы просто по методике юстировки. Для визуала проблем нет, но хочется максимально выровнять поле для АФ.
По звезде в центре всё выравниваем, как положено, но на фото кадр немного завален. Плюс используя OCAL коллиматор видны несоосности. Собственно я бы не хотел уходить в тему юстировки, интересовал именно теоретический подход к определению оптического центра. Понимаю, что фокусер это тоже слабое звено, как и идеальная параллельность. Тут главное начать с теории,а потом уже думать реализуемо это практически или нет.
В любом случае спасибо, предполагаемый мной способ судя по всему теоретически верен, дальше будем думать как реализовать.

Как правильно вычислить оптический центр зеркала? Есть гипербола без метки от ньютона, качество неизвестно, и есть вторичка от ШК, тоже без метки. На сколько знаю физический центр зеркала далеко не всегда совпадает с оптическим, и поэтому нужно как-то определить оптические центры.

Ну, батенька, Вы сами вчитайтесь в свои вопросы: при чём тут желчь?!
Если от вопроса за № 1 пахнуло мекашёнством: захотелось выяснить - не переплатил ли лишку (или изготовитель не додал)? - то последующие - вопросы ....
Какие оптические / "физические" центры у одиночной поверхности?! Какую метку Вы ищите на астрономических зеркалах? Так вычислить или всё-таки определить? И для чего?
В процессе изготовления линз  - за счёт косины - геометрические центры их поверхностей действительно съезжают одна относительно другой, и посредством центрировки (именно центрировки, а не центровки!) производят совмещение оптической оси линзы с геометрическими осями её поверхностей. После совмещения осей линзы круглят относительно оптической оси. 
У одиночной (зеркальной) сферической поверхности оптический  центр совпадает с её геометрическим центром. У асферической же поверхности нет единого центра  - у неё полицентр из-за смещения зональных осей друг относительно друга в результате технологических ошибок при формообразовании асферики. Никакому изготовителю ещё ни разу не приходило в голову ставить на зеркалах метку (метки ставят только на очковых линзах).
Последующие вопросы за № 2 (о совмещении зайцев от зеркал) - в том же духе.
Зачем что-то изобретать, если, как Вам подсказывают, в любительской практике уже отработаны методики юстировки 2х-зеркальных систем с применением лазера.
Как выясняется, в Вашем ШК ГЗ вмуровано в трубу. Так Вы не пускайтесь в рассуждения, а обрисуйте свою проблему, и спецы (тут их уже много выросло) сами поставят диагноз, сформулируют задачу и подскажут решение.
Вот и напрашивается, что нужно с помощью теневого прибора определить направление оси ГЗ, её положение в плоскости Z2, а далее - смещение, на которое следует переместить z2, чтобы его геометрическую ось "надеть" на геом. ось ГЗ, и затем поворотами z2 завершить юстировку кассегрена.
z2 - вторичное зеркало.

О, оказывается можно просто написать пару умных абзацев без отсылок к книгам и многолетнему опыту, неужели.
За меня домысливать не нужно ничего, причины вопросов не важны от слова совсем и на итоговый ответ по существу не влияют. Знаете - ответьте, не знаете - идите мимо.   
В любом случае ответ полезен, и за это спасибо, подтверждает мои догадки и наблюдения, чего вполне достаточно.

[Игорь А. Грибко]

По звезде в центре всё выравниваем, как положено, но на фото кадр немного завален.

Это скорее вопрос к положению матрицы.

[kryptonik]

Необходимость сделать всё "идеально по учебнику" возникла как раз после того как привычные методы не дали желаемого результата.

Возможны ошибки в процессе юстировки. Лазер может устанавливаться в фокусер неточно. Например, берем случайный лазер и устанавливаем его в дешевый вариант фокусера, если лазер покрутить, он опишет на зеркале круг диаметром несколько сантиметров. Вот и точность.
Значит надо поработать над лазером и его базированием в фокусере. Юбка лазера может иметь и эллипсность, и конусность. Со всем этим надо разобраться, иначе плоскость камеры будет неперпендикулярна оси. И сама камера может устанавливаться с погрешностью.
В качественных фокусерах дело с базированием обстоит лучше, но надо следить и вникать.

[lx75]

Есть гипербола без метки от ньютона,

Интересно почему гипербола? Параметры известны (диаметр, радиус кривизны при вершине, коническая константа)?

[библиограф]

    Есть гипербола без метки от ньютона, качество неизвестно   

Да, такая же гипербола, как в  Гиперболоиде инженера Гарина
Просто слово звучит внушительно и веско! Говорят, Алексей Толстой даже консультировался у академика
Рождественского, директора ГОИ, какое слово выбрать, параболоид или гиперболоид.
8 " Добсон с гиперболическим зеркалом! , вещь редкая, цены немалой!

[art-xrom]

Вы, вроде, не первый день на Форуме: 269 сообщений и аж  15 благодарностей успели заработать, что дало Вам повод заняться критикой.
1. 25.4*8 = 203.2 мм - считаете Вы метрически, но мыслите дюймово. Надеюсь, жизнь Вам подскажет.
2. Перед 270 сообщением прочтите М.С. Навашин "Телескоп астронома-любителя". Это избавит Вас от многих вопросов.

Таким как автор бесполезно что то объяснить к сожалению. Их по сути привлекае труд Сизифов нежели процесс созерцания. Это так же как попытка купить добсон 10 без урезанной вторички (хотя таких не выпускают лет 5, но они упорно звонят в магазины с требованием измерить ее реальный размер), потому что им кажется что 2-5 мм им окончательно убьет их представления о хорошей оптике. Хотя поставить им 2 доба с разным радиусом вторички и они не увидят разницу 100%. Линзофильство и штреледрочерство подобно выражению М.Горького: «Мне кажется, что они говорят о любви к народу с ненавистью, а о ненависти к властям – с любовью».

[библиограф]

    Их по сути привлекает Эдипов труд,     

Подзабыли мифы Древней Греции?
Труд - Сизифов
А Эдипов - комплекс И это уже к Зигмунду Фрейду
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдипов_комплекс

[Redek]

По звезде в центре всё выравниваем, как положено, но на фото кадр немного завален.

Это скорее вопрос к положению матрицы.

Пробовали тилтер камеры, результатов не дало, в одном месте выравнивается, но в другом появляется заклон. Поэтому и идем поочередно по пути света. Сначала ГЗ, потом вторичка, потом фокусер, потом матрица.

Необходимость сделать всё "идеально по учебнику" возникла как раз после того как привычные методы не дали желаемого результата.

Возможны ошибки в процессе юстировки. Лазер может устанавливаться в фокусер неточно. Например, берем случайный лазер и устанавливаем его в дешевый вариант фокусера, если лазер покрутить, он опишет на зеркале круг диаметром несколько сантиметров. Вот и точность.
Значит надо поработать над лазером и его базированием в фокусере. Юбка лазера может иметь и эллипсность, и конусность. Со всем этим надо разобраться, иначе плоскость камеры будет неперпендикулярна оси. И сама камера может устанавливаться с погрешностью.
В качественных фокусерах дело с базированием обстоит лучше, но надо следить и вникать.

Это тоже всё вижу, и фокусер и лазер дают погрешность, но путем одинаковых положений нивелируем часть неточностей, точнее видим на что они влияют. Например поджатие 2 винтов 2" гнезда не влияет на наклон, но влияет на положение в одной плоскости, т.е. сама барель сдвигается на 1мм, но при этом не наклоняется и не влияет на результат. С вращением лазера на 360 да, виден описываемый лазером круг и овальность. Если получится возьму на прокат баадеровский лазер и мунлайт для сравнения, и от этого уже будем отталкиваться.
В общем много чего предстоит соорудить точного, спасибо за советы.
lx75
гипербола потому что так сказал хозяин зеркала.

P.S. Всем остальным набежавшим умникам - идите лесом, дорогие товарищи. Ваше желание кого-то оскорбить, выдавая ваши собственные мысли о причинах вопроса за действительность, лишний раз говорит о вас самих, поэтому не утруждайтесь изливаниями потоков бесполезного текста.

[art-xrom]

    Их по сути привлекает Эдипов труд,     

Подзабыли мифы Древней Греции?
Труд - Сизифов
А Эдипов - комплекс И это уже к Зигмунду Фрейду
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдипов_комплекс

пардон, это Т9 на смартфоне

[Игорь А. Грибко]

Пробовали тилтер камеры, результатов не дало, в одном месте выравнивается, но в другом появляется заклон

Похоже на кривизну поля.

[lx75]

гипербола потому что так сказал хозяин зеркала.

Гипербола не построит на оси точку без корректора. Я не могу понять какой у вас телескоп ( или планируется)? Как относятся друг к другу гипербола и вторичное зеркало ШК (сфера)?

[Redek]

Пробовали тилтер камеры, результатов не дало, в одном месте выравнивается, но в другом появляется заклон

Похоже на кривизну поля.

Вполне возможно, собственно конечная цель установить в чем же проблема. Поэтому исключаем одно за одним.

гипербола потому что так сказал хозяин зеркала.

Гипербола не построит на оси точку без корректора. Я не могу понять какой у вас телескоп ( или планируется)? Как относятся друг к другу гипербола и вторичное зеркало ШК (сфера)?

Спасибо за вопрос, он заставил уточнить у владельца. Оказалось зеркало от ньютона и парабола.
Зеркала друг с другом не связаны, связь только в том, что для обоих нужно найти правильный оптический центр и поставить метки как можно точнее.
Первое сообщение уже не исправляется, да и не особо нужно, советы получены, думаю дальше уже вопрос практики начнется, неба бы еще для полноценной проверки.

[Игорь А. Грибко]

Вполне возможно, собственно конечная цель установить в чем же проблема. Поэтому исключаем одно за одним.

Кривизну поля можно понять ,если удаётся навести на резкость все края  ,а центр при этом останется расфокусированным,в этом случае поле имеет вид длиннофокусной сферы и для ей компенсации придётся использовать спрямитель поля...