Земля - "корабль поколений" ?

[EmperioAf]

А вот если мы создадим ИИ, который будет ощущать тысячелетие также как мы ощущаем секунду

Но уважаемые коллеги хотят чтоб люди - так сказать выполнять долг человечества. А зачем отправлять куда-то чужого нам робота? Освоится, размножится, и прилетит, гад такой, обратно.

"Уважаемые коллеги" не хотят понимать, что никаких относительно дешёвых и быстрых звездолетов никогда не будет изобретено. И так всегда было.
Переместиться на 100 км мог каждый человек. Переместиться на 1000км может почти каждый - тот, у кого есть доступ к соответствующим средствам передвижения. (например деньги на железнодорожный поезд туда-обратно).
Переместиться на 10000 км может уже далеко не каждый человек. Значительное число людей не может себе такое позволить.
Переместиться на 400000 км (на Луну) может лишь очень незначительное количество.
Переместиться на 1 350 000 000 км (например на спутник Сатурна - Титан) могут единицы людей.
А если учесть, что место выполнения "долга человечества" находится ещё примерно в 100000 раз дальше чем Сатурн, то очевидно, что нам нужны ещё в миллионы раз более удобные и огромные источники энергии, чтобы заселять галактику людьми.
Что то после открытия атомной энергии в 1-ой половине 20-го века ничего нового ещё более эффективного не было найдено. Скорее всего потому что законы физики закончились. Новых больше не будет. И это надо либо принять, либо разбиться об эту данность

[Maki]

овых больше не будет. И это надо либо принять, либо разбиться об эту данность

Именно так.
Народ любит экстраполяции типа вчера мы ездили на телеге, сегодня на ракете, завтра полетим на субсвете. Или мы заселили все континенты, следовательно и планеты будем заселять.
Но это основано на идее бесконечного прогресса и бескоайнего могущества. А над головой-то обязательно будет потолок...

[Rattus]

Ну таки можно предположить что кембийский взрыв устроили алиены. Или LUCA нам подселили...

Или эукариотизацию. Или любой другой заметный ароморфоз от фотосинтеза до плаценты и неотении сапиенсов. Вот только пользовались они для этого почему-то исключительно местным геноматериалом - для всех задействованных генов так или иначе находятся гомологи-родственники с другой функцией и общим предком в глубинах вирусного/прокариотного пангенома.

Хотя разумная жизнь в космосе, конечно же, есть. Её визит к нам был бы чертовски интересен. Но факт такого визита наукой не доказан.

Но и опровергнуть именно визит (например - случай несостоявшейся колонизации), произошедший многие сотни миллионов лет назад  и даже нахождение какого-либо чайника Рассела тихого алиенского артефакта прямо сейчас в Солнечной системе на достаточном удалении от Земли наука также не может.
И вообще - этакие визиты сами по себе - не тема данного обсуждения. Потому выражаться надо сразу как можно более точно, чтобы не провоцировать reductio ad absurdum со стороны других участников как в сообщении druid3.
Тема - визит, закончившийся колонизацией - и это предположение после прочтения геномов многих самых разных представителей земной биоты отвергнуто полностью.

И вот сижу я такой в Киеве за китайским компьютером тут, и все думаю - с такой то подводкой уже не грех задать во всеуслышание вопрос - "так если русские есть, то где они!?"

Разумеется нет. Примерно также как и римлян. Как и любого этноса, давшего начало большой империи и тем самым неизбежно растворившегося в ней. Русский и латинский языки есть, а русских и ромеев - нет.

врезаться в чужое облако оорта как-то страшновато.

Если не знать что вся его масса - не более пяти масс Земли, то оно конечно. Ну увеличится число комет, проходящих через внутреннюю солнечную систему хоть на порядок - что это принципиально изменит?

Т.е. астероид их не погубил. А где там правда непонятно.

Теперь в общем можно сказать понятно - таки погубил, хотя не столько сам, сколько тем местом, куда так (не)удачно упал. Скорее всего - импактными "сумерками", устроившими снижение первичной продукции растений в этот-следующий год и как следствие - голод у фауны.

[EmperioAf]

А вот если мы создадим ИИ, который будет ощущать тысячелетие также как мы ощущаем секунду, то этот ИИ будет спокойно преодолевать один световой год за другим на скорости 0.001с (300км/с)

Наша песня хороша, начинай сначала... Космос должен служить людям. Не всем... Амбициозным, авантюристичным, и уж далеко не бездарным - там им просто нет места. А эти прожекты в базисе я-ишак-падишах - "роботы на лисапетах" - не имеют права даже на рождение. Ересь... Отклонение от истинной веры.

Если бы космос был богат (хоть чем то), то он мог служить. Но практика показала, что колонизировать там нечего. В космосе нет никакого актива, чтобы вложиться сейчас, а уже через десятилетие получать прибыли (оставаясь на Земле разумеется)
Пока что космос используется только в научных целях (в целях познания).
Кстати говоря, ваша "истинная вера" не надламывается, когда вы узнаёте про то, что даже Антарктида не служит человеку? Не говоря уже об огромных площадях северной Канады и северной Евразии...

[Maki]

Я то и дело читаю в "желтой прессе" что есть какие-то русские.

Ну не смешно ли? И язык, язык говорят на котором я разговариваю не совсем наш! Что где-то еще, далеко на севере говорят на чем-то похожем! Странно эти "утверждальщики" читали монографии АН УССР по этому вопросу?

Ув. Rattus уже прокомментировал эту Reductio ad absurdum. Но я ведь тоже не зря вот это написал:

История человечества, антропогенез, эволюция биосферы прослеживается на сотни миллионов лет... Всё шло естественно. Можно, конечно, думать что нас с некоей целью сотворили из обезьян некие высшие силы. Но никаких признаков этого наука не видит.

Признаки!
Например, что касается вашего примера с "русскими" - так на территории РФ присутствуют бесспорные примеры колонизации ими (то есть вами) местных балтских и финских племён. Топонимы Галич или Переславль. Или сам язык, который восходит вовсе не к новгородскому, как я ранее полагал, а именно к старому киевскому наречию (ну так местные академики сказали). Так что вы говорите на своём русском наречии. Точнее - на славянском лигнва-франка всей вотчины клана Рюриковичей. А Перяславль вы просто можете увидеть на карте без всякого радио. Очевидно, что там всё ещё говорят на языке колонизаторов.
Про генетическую и антропологическую общность "русских" (разумеется с местным колоритом) я и не говорю. В свою очередь, крайне успешная скандинавская колонизация киевских земель прослеживается даже по знаку личной собственности конунга Вольдемара, который стал локальным политическим символом. Более того, по слухам, этот товарищ киян даже (sic!) и крестил. И на эту тему Киеве даже есть какой-то антропоморфный металлический артефакт.
А ещё в "русском" языке есть немаленький след татарской колонизации. И даже - вот ужас - некоторые следы готской.

Как видите, следы всегда остаются.
И пока Чайник Рассела в виде ржавого звездолёта покоится во глубине мезозойских отложений - мы, увы, обязаны считать что его не было.

P.S.
Да, можно до  искренне считать что легенды про виманы, странные фрески, непонятные символы - это след алиенов в нашей культуре. Но тогда сказки про бабу-ягу тоже надлежит считать максимально возможным для ума аборигенов описанием хозяйки инопланетного летательного аппарата, органов управления, и передвижного роботизированного жилища... )

[Maki]

Вот только пользовались они для этого почему-то исключительно местным геноматериалом - для всех задействованных генов так или иначе находятся гомологи-родственники с другой функцией и общим предком в глубинах вирусного/прокариотного пангенома.

Ну, тут напридумывать можно массу всего - выводили себе агросимбионтов, или решили перестать жить но сотворить местных наследников.
Тут мне кажется основной аргумент именно про общего предка прокариот (или LUVA тоже просматривается?).
Если была колонизация - был бы по любому завезён неместный микробный материал. И что бы ему было не выжить и нас не удивить?

Тема - визит, закончившийся колонизацией - и это предположение после прочтения геномов многих самых разных представителей земной биоты отвергнуто полностью.

Именно. Сложно придумать причину, по которой за время существования колонии инопланетная микробная масса не прижилась. Хотя... Может быть было просто соревнование пангеномов? И более крупный, разнообразный и изменчивый банально выдавил чужаков изо всех возможных ниш?

Если не знать что вся его масса - не более пяти масс Земли, то оно конечно. Ну увеличится число комет, проходящих через внутреннюю солнечную систему хоть на порядок - что это принципиально изменит?

Ну и что был по сравнению с Землёй тот Чиксулуб? И какова была совокупная масса всей дряни что устроила ПТБ? Вроде как какие-то доли процента...
Ну а масса гипотетического облака конечно же пока написана вилами на воде. Его реальной массы, полагаю, пока никто не знает.

[Rattus]

Ну и что был по сравнению с Землёй тот Чиксулуб?

Во-первых он был далекоо не ледяной (см. иридиевая аномалия), а во-вторых, как уже писалось - если бы он упал в какое другое место, биосфера этого бы даже не заметила.

И какова была совокупная масса всей дряни что устроила ПТБ?

Не ведаю. Полагаю, что довольно немалая. Непереплавленными в коре остались разве что цирконы.

Ну а масса гипотетического облака конечно же пока написана вилами на воде. Его реальной массы, полагаю, пока никто не знает.

Комментарий модератора раздела

Обскурантистский подход к научным работам - это весьма неконструктивный способ общения в Разделе.

[Инопланетянин]

Космос должен служить людям.

Хотелось бы, кстати, узнать, когда это он так задолжал?

[Maki]

Обскурантистский подход к научным работам - это весьма неконструктивный способ общения в Разделе.

Согласен. Но, цитирую:

The estimated total mass is 1.9 earth masses. The probable error in the estimate is about one order of magnitude.

Это уже не 5 масс Земли, а, возможно и 19. А если кто-то оценивает массу ОО в 5 МЗ - то результат может быть и 0,5 и 50. И такие ошибки на порядок при косвенных расчётах, обычное дело. Так что осторожное недоверие - это, всё-таки, не совсем обскурантизм...

Не ведаю. Полагаю, что довольно немалая. Непереплавленными в коре остались разве что цирконы.

Но что если для переплавки довольно было и гравитационной дифференциации, а ПТБ была просто вишенкой на торте? Думаю, что только после основательного ковыряния Луны и Марса появится хоть какой-то убедительный ответ, разрешающий наше неведение.

Во-первых он был далеко не ледяной (см. иридиевая аномалия), а во-вторых, как уже писалось - если бы он упал в какое другое место, биосфера этого бы даже не заметила.

Комета, как всем нам известно - тоже не сплошь ледяное тело. И лед может составлять всего 16 процентов от массы ядра кометы. Так что и комета может доставить планете немало иридия. А уж, как минимум, в области её вхождения в атмосферу, всей высокоразвитой и цивилизованной биоте придёт неизбежный кирдык на некоторой, весьма немалой площади. А уж если попадание будет удачным...

[Rattus]

Это уже не 5 масс Земли, а, возможно и 19.

one order of magnitude - это таки 10.

И такие ошибки на порядок при косвенных расчётах, обычное дело.

Ну не 5, так 10 и пусть даже 19 - что это принципиально меняет? Вы себе пространственный масштаб занептунного пространства Солнечной системы представляете?

Так что и комета может доставить планете немало иридия.

Если не лёд, значит любое астероидное вещество с тем же распределением их, что и в ГП, что ли? Если не лёд, то углистый хондрит без существенно отличных других реальных вариантов. Металлические астероиды - обломки ядер достаточно массивных для дифференциации недр каменистых тел. Каковых за снеговой линией что-то не очень наблюдается, ибо все сколь-нибудь крупные тела там наращивают шубу из льдов такую, что до ядра не добраться уже никогда вне события уровня ПТБ, да и тогда - не факт.

[Maki]

Вы себе пространственный масштаб занептунного пространства Солнечной системы представляете?

Вполне. Но вы ведь в курсе разговоров о том, что-де воду на Землю занесли кометы? Значит как-то попадали.
Следовательно, могут повторить (С).
Понятно, что за 4 ярда лет, количество комет на эллиптических орбитах поубавилось на порядки. Но если ОО встряхнёт пролетающая звезда? И если масса ОО и количество опасных тел намного больше ожидаемых? Понятно, что большая часть удовольствия достанется гигантам нашей системы. Но проскочившей мимо них сестрёнки Шумейкера-Леви наша цивилизация точно не переживёт. И никакая не переживёт. ИМХО, разумеется.

Если не лёд, значит любое астероидное вещество с тем же распределением их, что и в ГП, что ли? Если не лёд, то углистый хондрит без существенно отличных других реальных вариантов. Металлические астероиды - обломки ядер достаточно массивных для дифференциации недр каменистых тел. Каковых за снеговой линией что-то не очень наблюдается, ибо все сколь-нибудь крупные тела там наращивают шубу из льдов такую, что до ядра не добраться уже никогда вне события уровня ПТБ, да и тогда - не факт.

Встречный вопрос.
Чиксулубище явно не был железным метеоритом. Ибо в противном случае об этом бы говорили прямо. Но иридиевую аномалию он оставил.
Но не суть, как говорится.
Дело ведь не в иридии, а в том, насколько эффективно космическая груда щебня (иногда с добавкою льда) может повредить агроценозы. Если куча достаточно велика - то содержание в ней льда или иридия глубоко фиолетово.

Ну и возвращаясь к теме:
Если происходит сближение двух звёзд до дистанции взаимного соприкосновения ОО - разве это не повышает шансы на импактную катастрофу в обеих системах? Возможно, этот риск мизерный. Не знаю.

[Rattus]

Значит как-то попадали.

На этапе формирования планетной системы.

Следовательно, могут повторить (С).

Фарш тоже когда-то был коровой или хрюшкой. Значит можно их вернуть к целому виду, прокрутив обратно мясорубку, ножи и топоры?

И если масса ОО и количество опасных тел намного больше ожидаемых?

С чего бы?

Дело ведь не в иридии, а в том, насколько эффективно космическая груда щебня (иногда с добавкою льда) может повредить агроценозы.

Однако если вернуться к астероидам более широко, чем событие на К-Т границе, то получается, что ни одно другой импакт связать достоверно с вымираниями не получается. Т.е. следующий по размеру фанерозойский кратер Маникуаган (возраст 214 млн. лет, диаметр - 100 км) ни с какими значимыми событиями в биосфере связать не удаётся. Затем идут Попигай (35.7 млн. лет, 100 км) и Чесапик-Бей (35.5 млн. лет, 90 км). Эти обитают около эоцен-олигоценового вымирания, но с ним точно не связаны (оно слишком плавное, растянуто на несколько миллионов лет и явно во многом связано с движением материков, миграцией организмов между ними и вековым похолоданием климата). Здесь просто случайное совпадение. Акраман (590 млн. лет, 90 км) - слишком древний, что-то определённое сказать нельзя. Пучеж-Катунский (167 млн. лет, 80 км) - с какими-то заметными эффектами на биосферу не связан, ничего интересного в то момент на земле не происходило. Тоже можно сказать о всех остальных более мелких.

[Maki]

На этапе формирования планетной системы.

Разве ПТБ не досталась уже готовым планетам? На то она и "П", не находите?

Фарш тоже когда-то был коровой или хрюшкой. Значит можно их вернуть к целому виду, прокрутив обратно мясорубку, ножи и топоры?

Если вы хотите сказать, что количество опасного мусора в нашей системе со времён ПТБ упало на много порядков - ОК, это вполне логичное предположение. Вопрос лишь в том, не способен ли оставшийся в живых поросёночек, при каких-то условиях, снова запустить мясорубку. И всё.

С чего бы?

А насколько реально установить массу аморфного кометного "пузыря" радиусом в световой год?
Впрочем, опасность близкого сближения звёзд и возобновления кометной бомбардировки - это просто моё предположение. Настаивать на нём я, разумеется, не стану.

Цитата: AlexAV от 05 Июн 2014 [22:40:07]

Но ув. AlexAV говорит здесь об ископаемых биоценозах (точнее, о представлении наших палеонтологов о них). Я же - и вы наверняка обратили на это внимание - говорил об агроценозах.

P.S.
Ну и, при всём уважении, вот это утверждение было очень натянуто:

Затем идут Попигай (35.7 млн. лет, 100 км) и Чесапик-Бей (35.5 млн. лет, 90 км). Эти обитают около эоцен-олигоценового вымирания, но с ним точно не связаны (оно слишком плавное, растянуто на несколько миллионов лет

Вы же, разумеется, в курсе, что вымирание нептичьих динозавров тоже было не мгновенным. И что товарищи и до Чиксулуба в значительной степени исчерпали себя, и после него некоторое время кое-где копошились. Так что камушек с неба скорее не безусловный армагеддец, а скорее просто мощный переключатель. При каких-то обстоятельствах он может дать локальные явления, малозаметные в глобальном масштабе. Прикаких-то - вполне катастрофические.

P.P.S.
Поднял тему ОО в "Астрономии для всех"

[loky1109]

А зачем отправлять куда-то чужого нам робота?

А зачем отправлять чужого нам человека?

[Maki]

А зачем отправлять чужого нам человека?

Тоже незачем.

[loky1109]

Тоже незачем.

То есть вы понимаете, что ваш аргумент про "чужого робота" сам по себе несостоятелен? Потому что разница между отправкой чужого робота и чужого человека не принципиальна.

[Maki]

То есть вы понимаете, что ваш аргумент про "чужого робота" сам по себе несостоятелен? Потому что разница между отправкой чужого робота и чужого человека не принципиальна.

Я понимаю, что у вас (в данный момент) некоторые проблемы с логикой.
M: Маша - дура.
L:  А Катя?
M: Катя тоже дура.
L: Разница между Машей и Катей по этому признаку не принципиальна. Следовательно, утверждение про Машу несостоятельно.
Попробуйте объяснить, откуда берётся это "следовательно".

P.S.
Добавлю, что вместо роботов или людей/эмбрионов, на экзопланету можно отправить семена земных растений, споры грибов, тихоходок, планктон, цианобактерий, ect. А если планета безжизненна но в принципе жизнепригодна - можно и вовсе сконструировать нечто, способное стать новым LUCA для этого мира. Но всё это для посылающей стороны будет просто забавой. Ибо ни роботы, ни колонисты, ни клон земной биоты, не принесут никакой пользы метрополии. Разве что удовлетворят чьё-то тщеславие или станут развлечением для толпы. Но предполагать тщеславие или суетность у развитых цивилизаций я бы не стал.

[loky1109]

M: Маша - дура.
L:  А Катя?
M: Катя тоже дура.
L: Разница между Машей и Катей по этому признаку не принципиальна. Следовательно, утверждение про Машу несостоятельно.
Попробуйте объяснить, откуда берётся это "следовательно".

Не верная аналогия.

Сами по себе тезисы о глупости Маши и всех остальных (а не только Кати) ничего не значат. Они могут быть важны только в том случае, если глупость Маши приводится в качестве аргумента против того, чтобы её, например, брать на какую-то работу. При этом, если не дур нет в принципе, то проблема не в том, что Маша дура, а в требованиях к работе.

[noxx77]

Как и любого этноса, давшего начало большой империи и тем самым неизбежно растворившегося в ней. Русский и латинский языки есть, а русских и ромеев - нет.

Не надо путать этнос и нацию. Нация - культурная основа государственного конструкта индустриальной эпохи. С ромеями, хотя дело происходило гораздо раньше, та же история. Ромей в 4-6 вв н.э. принадлежал к римской культурной, государственной и языковой общности, а не к исконным жителям Рима. Но, это тоже самое понятие в развитии, потому что в общность люди могут входить и покидать её.

[druid3]

Хотелось бы, кстати, узнать, когда это он так задолжал?

....