Canon 400d

[Sergey Pich]

Я говорю про разрешение тушки(матрицы) и сказал что обьектив соответствующий подороже тушки будет(для обьективов-не забывайте изм. в пар.лин/мм).А так берите калькулятор и делите число пикселов например по высоте на число мм в высоте (матрицы)=155.А разрешение на краю кадра у обьектива что падает это и коню понятно-ну а матрица здесь ни причём.Я помоему ясно сказал ,что матрица уже выше крыши-надо оптику улучшать,а не гнаться за пикселами.

[Fallen]

1-не путать теплое с мягким, астрофотография это подразумевает использование спец оптики, а не простых объективов для бытовухи (хотя на практике используется все)
сравнивать китовый или какую-нибудь L-ку с 100мм апо или 300мм RC или чем там еще народ пользуется... (в большинстве, правда, более скромные инструменты)
2-берем калькулятор и считаем:
Rн=N/L/2=3500/22,2/2~79, где: Rн-динамически не устойчивое разрешение, N-кол-во пикселов по длиной стороне, L-размер матрицы по длиной стороне в мм. И откуда 155?
Вот, например: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/5474

матрица уже выше крыши-надо оптику улучшать,а не гнаться за пикселами

мне бы sbigовскую 630-ку, тогда можно и оптику улучшать 

[Sergey Pich]

FALLEN спасибо за пример полезная имформация.Я фоткал миры закреплённые на стене разными обьективами и упирался в разрешение обьектива.(350Д)Весной попробую сфоткать на даче с помощью 350Д+150 МАК(1:10) посмотрю чего получится.Я к тому-что пришёл для себя к выводу,что не надо 10мпкс-хватит 8,а если больше то надо увеличивать размер матрицы.Вот и всё что я хочу сказать.С уважением Сергей.(потом если вы внимательно прочтёте свою ссылку и примерные 79 удвоите ,не забудем что я измеряю в линиях ,а вы в парах=2,то примерно получите 155)

[Алексей_Лосюк]

Не знаю как насчет 10%, я бы сказал в среднем 250-300$ разница.

Да, действительно, за последний месяц цены на "Canon 350D" снизились. В "реальном" магазине сравнить цены я пока не имею возможности (до Воронежа "Canon 400D" ещё не дошёл) – только в "виртуальных" магазинах. К примеру, в прайс-листе одного и того же интернет-магазина (http://www.laptop.ru/?a=list&l=1130 ) видим, что "EOS 400D body"предлагается за 930 у. е., а "EOS 350D body" – за 760 у. е. Разница составляет 170 у. е. или 18% (если принять цену на "EOS 400D body" за 100%) .

Кстати, объясните, пожалуйста, малограмотному: что это за модели такие "EOS Rebel XTi body (400D body)" и ""EOS Rebel XT body (350D)" присутствуют в названном прайс-листе? Похоже, это те же самые аппараты, но выпущены для американского рынка. Все параметры у них те же, но гарантия не 24 месяца, а всего 12 месяцев, а цена – на 45–50 у. е. меньше. Такие, наверное, брать не стОит, если в магазине попадутся? А ведь элементарно можно нарваться на подмену...

Об оптике, посмотрите какое оборудование используют форумчане (есть и поболее 10").

В Воронеже, например, доступен для наблюдений телескоп Дворца пионеров: Ричи-Кретьен, D=500 мм, F=5000 мм. Его экваториальная монтировка и часовой механизм ужасны, поэтому длительные выдержки применять нельзя. Но ведь возникает иногда потребность и Солнце, и Луну снять. При выборе фотоаппарата мне приходится принимать во внимание возможность съёмки и на этом телескопе.

Я говорю про разрешение тушки (матрицы) и сказал, что объектив соответствующий подороже тушки будет (для объективов – не забывайте изм. в пар.лин/мм). А так берите калькулятор и делите число пикселов например по высоте на число мм в высоте (матрицы)=155. А разрешение на краю кадра у объектива что падает, это и коню понятно, – ну а матрица здесь ни при чём. Я, по-моему, ясно сказал, что матрица уже выше крыши – надо оптику улучшать, а не гнаться за пикселами.

Я, когда задавал вопрос, какую модель выбрать, формулировал его так: "никто ещё не сравнивал на практике?..". Вместо этого мы углубились в теоретические рассуждения. Ну, если так, то позвольте и мне внести свою лепту...

Во-первых, следует принять во внимание, что линейное разрешение приёмной матрицы должно быть хотя бы раза в 3 больше, чем разрешение, даваемое объективом. В противном случае разрешение комбинации "матрица+объектив" получится хуже, чем у объектива.

Если я не ошибаюсь, то если взять объектив с разрешением в 100 пар линий на 1 мм и фиксировать изображение матрицей с точно такой же плотностью пикселей (то есть 200 пикселей на 1 мм), "на выходе" получим разрешение в корень из 2, то есть в 1.4 раза хуже. Оптику я давно забыл. Поэтому если я соврал в этом расчёте, то поправьте, пожалуйста. Но суть ясна: по разрешению матрицы нужно иметь запас, чтобы без дополнительных искажений зарегистрировать построенное объективом изображением.

Итак, давайте попробуем воспроизвести приведённый уважаемым Sergey Pich расчёт.

При этом простоты ради не будем учитывать всякие тонкие эффекты. Выполним хотя бы грубую оценку требуемого количества пикселей в матрице; получим хотя бы порядок величины.

Значений разрешения родных "кэноновских" объективов я не знаю – производители оптики вообще не любят делиться сведениями о её разрешении. Поэтому возьмём отечественный мягкорисующий "Мир-1В" – благо с помощью переходника его вполне можно установить на "Canon 400D". Паспортное разрешение этого объектива в центре кадра известно – 45 пар линий на 1 мм при относительном отверстии 1:2.8. Из литературы знаем, что подобные объективы обладают разрешением по крайней мере вдвое лучшим, если их задиафрагмировать до значений 8–11. Ведь матрица "Canon 400D" должна работать и при таких значениях диафрагмы, не ухудшая разрешения, даваемого объективом? Поэтому и выберем диафрагму 8–11, при котором "Мир-1В" даст разрешение никак не хуже 90 пар линий на 1 мм.

Сколько же нужно иметь пикселей на 1 мм в центре поля зрения при таком разрешении объектива? Для грубого перевода в пиксели_на_1_мм умножаем разрешение на 2 (потому что разрешение объектива приведено в парах линий на 1 мм). Чтобы иметь минимальный запас по разрешению (о котором я писал выше), умножим ещё на 3.

Получаем: на 1 мм надо иметь хотя бы 90*2*3=540 пикселей.

Что же нам предлагает уважаемая фирма "Canon"?

Предположим, мы снимаем в цвете. (Не знаю, есть ли режим чёрно-белой съёмки в "Canon 400D". В "Canon 300D", говорят, нет.)

По паспорту сенсор "Canon 400D" имеет 3888 цветных пикселей вдоль длинной линии кадра. Но мы-то помним, что это – обычный маркетинговый ход всех производителей цифровых фотоаппаратов, рассчитанный на легковерного покупателя (если кто забыл – смотрите https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20206.0.html ). Истинное число полноценных цветных пикселей – вдвое меньше, то есть 1944.

Длина матрицы – 22.2 мм. Следовательно, на одном миллиметре матрица имеет всего... 1944/22.2=87.6 пикселя! Это – в 540/87.6=6.2 раза меньше того, что требуется для того, чтобы "тушка" "Canon 400D" стала бы полноценным партнёром скромного "Мира-1В"! То есть в идеале была бы нужна матрица, имеющая 10077696*6.6*6.2=383232384 пикселя – или около 383 миллионов пикселей. Вот такой результат.

Меня давно уже удивляет восторженное отношение потребителей к весьма скромному разрешению сенсоров выпускаемых на настоящий момент цифровых фотоаппаратов. Говорят: вон смотри, он снимает 6-мегапиксельным фотоаппаратом – как это круто! И того не понимают, что это – хуже, чем безобъективным аппаратом застойных времён, который стоил 8 рублей и именовался, кажется, "Силуэт"...

Месяц назад захожу в один воронежский магазин, вижу "Canon 350D" на витрине и спрашиваю у продавца, не слышал ли он, как скоро ожидается привоз "Canon 400D"? Он отвечает, что о такой модели не слышал, а в чём её преимущество перед "Canon 350D"? Я ему говорю: в основном в том, что он имеет 10-мегапиксельную матрицу. Продавец делает круглые глаза и с уважением спрашивает: "Вы, должно быть, фотограф-профессионал"? Я не смог убедить его в том, что "Canon 350D" и "Canon 400D" – это самые что ни на есть ширпотребовские любительские аппараты. Простейшие "зеркалки", аналоги советских "Зенитов"...

По информативности матрицы цифровых аппаратов пока существенно уступают плёнке (конечно, по многим другим характеристикам цифровые аппараты превосходят плёночные). Максимальное количество пикселей выпускаемых фирмой "Canon" камер – 17 миллионов.

Сравним с "Зенитом". Его объективы при подходящем диафрагмировании имели, как видим, разрешение порядка 100 пар линий на 1 мм. Таким же было разрешение наиболее популярной плёнки "Фото-65". Если перевести в "кэноновские" мегапиксели, то какова была информативность одного плёночного кадра, имеющего размер примерно 22 мм на 33 мм?

(100*2*2*22)*(100*2*2*33)=116 миллионов пикселей

А если взять плёнку "Микрат" (300 линий на мм)? Получим, что один её кадр нёс в себе 1 "цифровой" гигапиксель.

А если среднеформатную камеру "Киев-88" выпуска киевского оборонного завода "Арсенал", которую сейчас можно купить с рук за 400 рублей? Зарядив его современной плёнкой "Kodak Technical Pan 25 Professional" с разрешением 320 пар линий на 1 мм, получим:

(320*2*2*55)*(320*2*2*55)=5 гигапикселей.

Что ж, производителям датчиков изображения для цифровых фотокамер есть к чему стремиться...

[deymos34]

При этом простоты ради не будем учитывать всякие тонкие эффекты.

Видимо поэтому у вас, Алексей, уж извините, получился, мягко говоря, конь в вакууме.
Я использую советскую оптику на 350Д, и могу со всей ответственностью заявить, что даже разрешить "всего" 8 мегапикселей на кропе ей зачастую не удается. Особенно при использовании дырки шире 8 - а хочется светосилы... Не следует забывать и тот факт, что кроп срезает края - самую проблемную часть кадра. Так что ни о какой 100-мегапиксельной информационной емкости узкого кадра В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ и говорить не приходится.

[Алексей_Лосюк]

ни о какой 100-мегапиксельной информационной емкости узкого кадра В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ и говорить не приходится.

Хотелось бы понять причину этого. Может быть, паспортные данные объективов (разрешение в парах линий на миллиметр) не соответствуют действительности?

Я использую советскую оптику на 350Д, и могу со всей ответственностью заявить, что даже разрешить "всего" 8 мегапикселей на кропе ей зачастую не удается.

Обратите внимание на это сообщение:

Например, Юпитер-37А при диафрагмировании до 4.0 - 5.6 способен давать слабые звезды на один пиксель матрицы 350Д (я был просто поражен - слабые звездочки выглядели чисто красными, синими или зелеными!!!)

Имеется в виду один пиксель в "кэноновском" понимании, то есть одна четвёртая "обычного" цветного пикселя!

Не следует забывать и тот факт, что кроп срезает края - самую проблемную часть кадра.

В моём сообщении речь шла не о крае кадра, а о том, каким должно быть разрешение матрицы для того, чтобы не загубить изображение, даваемое объективом в центре кадра. Согласитесь, центр кадра не менее важен, чем его края.

[Олег Чекалин]

Цитата: Pilgrim . Дата публикации: 27.09.2006 [16:46:51]
Например, Юпитер-37А при диафрагмировании до 4.0 - 5.6 способен давать слабые звезды на один пиксель матрицы 350Д (я был просто поражен - слабые звездочки выглядели чисто красными, синими или зелеными!!!)

Такие "звезды"?

[Graides]

Цитата: Pilgrim . Дата публикации: 27.09.2006 [16:46:51]
Например, Юпитер-37А при диафрагмировании до 4.0 - 5.6 способен давать слабые звезды на один пиксель матрицы 350Д (я был просто поражен - слабые звездочки выглядели чисто красными, синими или зелеными!!!)

Такие "звезды"?

это не звезды, а шум (г.п.) матрицы...

[Podarok]

это не звезды, а шум матрицы...

Ну на это Олег Чекалин и намекает 

[Ernest]

это не звезды, а шум матрицы...

Хм...
Наверное все-же звезды, только их цвет артефактный (зависит от того, на какой пиксель изображение "приземлилось")...

[VD]

это не звезды, а шум матрицы...

Хм...
Наверное все-же звезды, только их цвет артефактный (зависит от того, на какой пиксель изображение "приземлилось")...

Так  не получится по нескольким причинам.  Первая - диффракция, которую никто не отменял.  При F/5.6 центральный максимум диффр. изображения звезды имеет размер 8-9мк (в зависимости от длины волны).  Уже есть перекрытие пиксела.  Далее, все это при идеальном,  "рефлекторном"  исправлении хроматизма и сферохроматизма. А поскольку его в таких аппаратах, о котором речь,  ожидать не приходится,  мы должны признать, что кружок рассеяния с заметным количеством энергии уже больше, чем 9мк.  Ну и если добавить другие аберрации вроде сферической, децентрировки, дефокусировки, то кружок рассеяния уж точно будет микрон 15, если не все 20.
Чтобы выделить сигнал звезды на фоне шума матрицы и шума считывания, как и фона неба,  должно быть зарегистрировано как минимум несколько сот фотонов.  Весьма маловероятно, а вернее вообще невероятно, чтобы все они или даже просто явно бОльшая их часть случайно приземлились именно в какой-либо один из цветных "суб-пикселов". 
Так что такие звезды - это просто шум матрицы. 

[Ernest]

Так  не получится по нескольким причинам.  Первая - диффракция, которую никто не отменял.  При F/5.6 центральный максимум диффр. изображения звезды имеет размер 8-9мк (в зависимости от длины волны)

Диаметр центрального максимума диска Эри 1.2*л/А. То есть для 1:5.6 примерно 2*1.2*0.55*5.6 = 7.2 мкм, а в исходном постинге говорилось о 4 или 5.6, для 1:4 диаметр будет 5 мкм.

Уже есть перекрытие пиксела

Смотря какая камера. Для пиксела 6 мкм при центральном положении в него ляжет примерно 85% света звезды. Если учесть, что CMOS сенсоры имеют реальный размер пиксела меньше, чем расстояние между ними, то вполне может оказаться засвеченной только одна сенсорная площадка. Да и для хорошо заметного артефактного окрашивания нам не обязательно иметь засвеченным строго один пиксел (таковой логика снятия изображения скорее всего сочтет за горячий и не покажет) - , достаточно 20-30% избытка на нем по сравнению с соседними.

кружок рассеяния с заметным количеством энергии уже больше, чем 9мк

В аберрационном ореоле будет 10-20% эергии. Ну пусть 30%... Или мы говорим об оптике с Штрелем хуже 0.7? А для того чтобы Байеровская решетка "сгенерировала" цвет более менее подобный цвету звезды энергию ее избражения надо равномерно "размазать" минимум по 4-5 ее элементарным ячейкам (16-20 пикселов), то есть иметь размер больший чем 4х4 пиксела - о таком размазывании можно говорить только для длительных выдержках, сильной турбуленции и заметных ошибках ведения.

Так что такие звезды - это просто шум матрицы.

В данном случае? Может быть. Однако, и описанный выше эффект артефактного окрашивания реальных звезд так-же очень часто наблюдается, особенно пи коротких выдержках и использовании светосильных объективов...

[Pilgrim]

Олег, ну честное слово, я знаю как выглядят шумы и горячие пикселы! 

Цветные звездочки от кадра к кадру меняли цвет (смещаясь по матрице), а главное в RAWе было четко видно что вокруг них есть ореол на соседних пикселах, но заметно слабее. Редко снимал на 37А с сильно зажатой дыркой, так что те исходники надо искать в DVD-архивах, но если нужно - поищу.

Кстати как раз для таких случаев в DeepSkyStacker'e есть опция "Bayer Drizzling", позволяющая избежать интерполяции баеровской маски.

Имеется в виду один пиксель в "кэноновском" понимании, то есть одна четвёртая "обычного" цветного пикселя!

Эээ нет, дебаеризация не уменьшает кадр - пиксел остается пикселом, только "не вполне честным". И речь шла о центральной области кадра.

[VD]

В аберрационном ореоле будет 10-20% эергии. Ну пусть 30%... Или мы говорим об оптике с Штрелем хуже 0.7?

Какой там 0.7??  В подобной оптике Штрель в  0.7(!)  даже для зеленого света НИКОГДА не будет. Я уж не говорю про фиолет и темно-красный!  Фотооптика _всегда_  считается таким образом, чтобы иметь средне-плохие, но более или менее одинаковые изображения по полю. Ну и поверхностей там не менее полутора десятков и линзы внасыпную. А дефокус, а ошибки гидирования?
Забыть надо про Штрель. Это все же практическая оптика, а не расчетная.  Увы.. на экране компа все может быть вполне прилично, но не в реалии. 

[VD]

. Однако, и описанный выше эффект артефактного окрашивания реальных звезд так-же очень часто наблюдается, особенно пи коротких выдержках и использовании светосильных объективов...

Я это отмечал, когда делал много снимков ярких звезд с выдержками менее 1 сек.  Но я уверен, что это эффект атмосферный.  Звезды (не очень высоко над горизонтом) не только яркость но и цвет меняют (вернее атмосфера его искажает).

[Алексей_Лосюк]

Как мне кажется, было бы весьма интересно отождествить те слабые звездочки с реальными на каком-нибудь обзоре неба вроде USNO А2.0 и поставить, таким образом, жирную точку над i.

Хорошая мысль. Давайте снимок, укажите его масштаб и либо координаты центра снимка, либо обозначение какой-нибудь из звёзд на снимке (по любому каталогу). А я выложу соответствующий фрагмент карты на основе USNO А2.0 (полон до 18-19 m). Заодно прикреплю и соответствующие снимки, полученные Хабблом.

[Pilgrim]

Порылся в архиве и обнаружил что тех самых исходников нет. То была летняя серия в 275 кадров туманностей в кассиопее, в итоге оказавшаяся не очень удачной, так что на диск нарезал только результаты в .pic после выравнивания и сложения, равы погрохал.

Не поймите превратно, это ни в коем случае не "слив", завтра привезу телескоп и причендалы из деревни и на днях (как погода позволит) пересниму, Луна помешать не должна. Выложу в этой ветке.

[Pilgrim]

Вот, вчера удалось отснять тестовые кадры.

350D, Юпитер-37А, iso1600, 30 секунд без гидирования (монтировка Мицара с часовиком) - турбуленция жуткая (балкон) плюс периодика монтрорвки, так что могло бы быть и получше.

Диафрагма... кхм ламерский вопрос - "точка" на шкале между значениями 5.6 и 8.0 это сколько? Вобщем около 1:7

Вобщем по крайней мере Юпитер-37 может дать вполне адэкватную картинку для пикселя 6 мкм и даже с запасом. Не говоря уже том же пикселе в баеровской маске.
43% на центральный при удачном попадании звезды в пиксел, яркость центра в 6 раз выше средней яркости соседнего пиксела.

Вторая картинка - углы кадра. Правые, особенно верхний подкачали, но левые радуют.

з.ы. Это кропы RAW-а из Iris, увеличено 400%, установлен threshold=0..2048

[Pilgrim]

P.S. яркая звезда в центре - Капелла

[Алексей_Лосюк]

Вот, вчера удалось отснять тестовые кадры.

350D, Юпитер-37А, iso1600, 30 секунд без гидирования (монтировка Мицара с часовиком)

Окрестности Капеллы оказались не слишком удачным местом для исследования предельной звёздной величины звёзд на снимке методом сравнения с данными звёздных каталогов. Я посмотрел каталоги SAO, Тихо-2 и USNO-A2. Везде одно и то же: звёзды вокруг Капеллы отсутствуют. Вероятно, на тех снимках, которые были положены в основу каталогов, слабые звёзды потонули в ореоле Капеллы, вследствие чего их звёздная величина и координаты не могли быть определены.

В качестве иллюстрации сказанного привожу карту размером 50'x70' окрестностей Капеллы из программы StarCalc. Подключены все три названных выше каталога; приведены звёзды до 16 m.

Для сравнения прикрепляю также соответствующий снимок, полученный Хабблом в видимых лучах; размер кадра – 30'x30'.

Видим, что звёздам, которые получились на снимке https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=20153.0;id=34439;image из сообщения https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20153.msg394099.html#msg394099 , легко найти соответствующие на хаббловском снимке.

В общем, по крайней мере Юпитер-37 может дать вполне адекватную картинку для пикселя 6 мкм и даже с запасом.

Уважаемый Pilgrim! Поясните, пожалуйста, как соотнести этот тестовый снимок с теми снимками, которые содержали разноцветные точки (смотрите сообщение https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20153.msg390836.html#msg390836 ). Ведь с них, собственно, и началась дискуссия. Если я не ошибаюсь, пиксель размером 6x6 микрон ≈ (22.2 мм / 3456 пикселей) – это уже комбинированный пиксель, состоящий из четырёх пикселей, прикрытых разными светофильтрами?