О влиянии протожизни/жизни на астрофизическую эволюцию.

[Alexeyy]

Вы, наверное, имели в виду не личинку, а организм в состоянии анабиоза? Этой спящей коловратке предшествуют миллиарды поколений анабиоза и метаболизма. Ничего подобного для звёздной пыли предполагать нельзя.

  Речь шла о наличии «анабиотических» автокаталитических реакций, которые, например, «просыпаются» из-за нагрева, например, в моменты столкновений пылиноу/конгламератов пылинок (или под действием излучения) и во время чего (кратковременно) происходит метаболизм (если при этом происходит подвод подходящего вещества при столкновении); после чего - опять «засыпание» и о том, что тоже прошло огромное число таких циклов. 

"Мало ли какая" - это, конечно же, не аргумент. Если вы предполагаете некую алтернативную не-нуклеотидную "протожизнь", соответствующую критерию Дарвина-Эйгена - её надо конкретно назвать, и при этом сослаться на какие-то современные представления о "биохимии" космической пыли. Иначе получается ну просто "с потолка", извините за прямоту.

Считай, так и есть. А Вы что подумали?
 Не совсем с потолка: предположение по очень косвенным основаниям (на основе цикличности).
  Впрочем, я, неявно, постоянно имею в виду и некоторые другие основания из-за которых мне особой проблемы с возникновением разных химических, автокаталитических систем не видится. И, примерно, о чём выше, кратко, уже говорил (где писал, что лёд, при отводе тепла, катализирует замерзание воды, а вода, при подводе тепла, катализирует таяние льда).
     

Напротив. Есть две противоположные причинно-следственные связи. Одну (как минимум как основную) желательно исключить.

Не уловил мысли. Речь шла о том, что (как Вы предположили) пористость (космических конгломератов) могла бы способствовать развитию предполагаемой на ней протожизни. А я добавил, что это не исключает того, что, в свою очередь, протожизнь (предположительно) могла бы способствовать развитию пористости.

Речь шла на влиянии на интенсивность образования из  относительно мелких частиц более крупных. Например, на интенсивность роста Мурчисонского метеорита (что, предположительно, и породило сокращающиеся циклы в его интенсивности роста).

Что там происходило с космическим телом, огрызком которого является "Мурчинсон" - мы не знаем. Я дилетант в планетологии, но могу предположить, что в холодном газопылевом облаке действительно могут происходить редкие и медленные "слияния и поглощения". Какие-то события, типа близкого взрыва сверхновой или пролёта звезды, и создаваемые ими возмущения, наверняка могут давать всплески такой активности. Но когда под влиянием очередного такого события, в туманности начинает схлапываться водород, и вокруг него закручивается хоровод пыли - частота слияний должна возрастать по экспоненте. Собственно, люди и пишут, что звёздные системы "собираются" за какие-то миллионы лет. Вот следы таких событий и отражены на приведённом вами графике. ИМХО, конечно.

  Вы имели в виду следы каких-то близких последовательных серий таких событий? Потому как длительности всплесков образования Мурчисонского метеорита – много больше миллионов лет.

У меня смутные подозрения, что само понятие "циклов" - ошибочно.

  Правильно ли понял, что предполагаете, что вообще никаких циклов в эволюции биоты (протобиоты) не существует или думаете, что не существует каких-то определённых разновидностей циклов?

Есть просто этапы эволюции биоты. И они вполне укладываются в геологию Земли. Какие-то их увязки со стадиями планетогенеза … мне кажутся просто лишней сущностью.

  Это - здоровая реакция для того, кто не изучал этот вопрос глубоко. Если хотите – давайте обсудим это в другом месте (это – не тема этой темы и даже форума).

Пыль в нашей системе, и тем более метеориты - конечно же не являются никаким "первичным веществом". Это, как можно предположить, в основном осколки уже отчасти дифференцированных (то есть переплавленных) планетазималей, порванных в клочья каким-нибудь Юпитером. Возможно, настоящая "звёздная пыль" содержала куда больше жидкостей, летучих веществ, и сложных соединений углерода. И без каких-либо "циклов" и "преджизни", тупая полимеризация углеродных соединений сама по себе могла как-то повлиять на процессы слипания вещества, и даже стать "спусковым крючком" при создании протопланетного диска. Потом всё это расплавилось, подверглось дегазации, дегидрации, жёсткому пиролизу, и вышли известные всем нам хондриты, паласситы, и железно-никелевые болванки. По которым о звёздной пыли судить совершенно нельзя.
Вот такое предполагать, в принципе, можно. Без "циклов", "протожизни" - а просто предположив что углеродные полимеры на каком-то этапе "эволюции" катализируют процесс слипания пыли в комки. Но научных оснований у такого предположения, как мне кажется, нет совсем. Просто пофантазировали.

  Вы не в курсе/забыли, что у такого предположения (по катализации слипаемости пыли органикой) стояла проблема недостатка слипаемости частиц при планетообразовании (никак по расчетам – не получалось)?
  Или Вы полагаете, что такая проблема – не повод считать возникшую из-за этой проблемы гипотезу научной по объяснению этой проблемы через упомянутую роль слепляющей органики?

[Серый Страж]

  Вы не в курсе/забыли, что у такого предположения (по катализации слипаемости пыли органикой) стояла проблема недостатка слипаемости частиц при планетообразовании (никак по расчетам – не получалось)?
  Или Вы полагаете, что такая проблема – не повод считать возникшую из-за этой проблемы гипотезу научной по объяснению этой проблемы через упомянутую роль слепляющей органики?

Алексей.

Насколько я помню, мы нечто подобное уже немного обсуждали.

Вот здесь я новость разместил изначально:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg236966.html#msg236966

Эксперимент подтвердил электрическую теорию преодоления сантиметрового барьера
https://nplus1.ru/news/2019/12/10/electric-dust
Эксперименты в условиях микрогравитации подтвердили способность частиц миллиметрового размера приобретать электрический заряд при соударениях, который помогает им слипаться в образования большего размера. Это позволяет преодолеть сантиметровый барьер роста структур в протопланетных дисках, после которого начинают работать другие механизмы, такие как потоковая неустойчивость, пишут авторы в журнале Nature Physics.

Сюда продублировал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg236968.html#msg236968

А здесь вы, вроде, согласились, что можно обойтись только физикой:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg236971.html#msg236971

Ну надо же: вроде, действительно, удаётся решить проблему чисто физическими методами. А я предполагал, что ёё решение связано со слепляющим эффектом, которая, вероятно, могла бы давать микробная жизнь на протопланетной пыли ...

Или здесь речь идёт о другом?

[Maki]

Это - здоровая реакция для того, кто не изучал этот вопрос глубоко. Если хотите – давайте обсудим это в другом месте (это – не тема этой темы и даже форума).

Раздел ВЖР приветствует обсуждение космической "органики", абиогенеза, эволюции, и даже происхождения разумных видов. Так что смело выкладывайте ваши соображения.
Что касается моей реакции - она естественна для человека, читающего в основном околонаучную публицистику. Но на прямые вопросы о настоящем научном обосновании псевдобиотических процессов в космопыли вы ведь не смогли ответить. Так что я пока имею право сомневаться, что вы тоже изучали это вопрос достаточно глубоко, чтобы считать ваш подход научным.

Речь шла о наличии «анабиотических» автокаталитических реакций, которые, например, «просыпаются» из-за нагрева, например, в моменты столкновений пылиноу/конгламератов пылинок (или под действием излучения) и во время чего (кратковременно) происходит метаболизм (если при этом происходит подвод подходящего вещества при столкновении); после чего - опять «засыпание» и о том, что тоже прошло огромное число таких циклов.

Нет растворителя. Околонулевая температура. И возможности полимеризации равны возможностям разрушения молекулярных связей. Сомнительная среда для "эволюции". Про её исход нам напомнили - это толины.

Вы не в курсе/забыли, что у такого предположения (по катализации слипаемости пыли органикой) стояла проблема недостатка слипаемости частиц при планетообразовании (никак по расчетам – не получалось)?
Или Вы полагаете, что такая проблема – не повод считать возникшую из-за этой проблемы гипотезу научной по объяснению этой проблемы через упомянутую роль слепляющей органики?

Я, как бы, даже ссылался на упомянутого вами автора. забыли?
В данной ситуации, следует подозревать ошибку в расчётах. Ибо никаких рассуждений о содержании углеродных полимеров в протопланетном облаке, ни о механизме их влияния на слипаемость вы не привели вовсе. Так что польза от таких рассуждений невелика. Точно так же можно придумать влияние радиоактивного распада на это процесс. Или предположить столкновение пылегазового облака с потоком пресловутого "тёмного вещества". Всё это равным образом будет взято с потолка.

[Alexeyy]

Или здесь речь идёт о другом?

Да: именно об этой проблеме шла речь. И сейчас склоняюсь к мысли, что она как-то решена без привлечения органики (хотя, на 100% - не уверен). Об этой проблеме (в начале этой темы) написал не потому, что акцентируюсь на ней, а просто потому, что знакомство с этим вопросом навело меня на мысли, которые озвучил в первом посту.

Это - здоровая реакция для того, кто не изучал этот вопрос глубоко. Если хотите – давайте обсудим это в другом месте (это – не тема этой темы и даже форума).

Раздел ВЖР приветствует обсуждение космической "органики", абиогенеза, эволюции, и даже происхождения разумных видов. Так что смело выкладывайте ваши соображения.

Имел в виду смежный аспект Вашей фразы, касающийся геологии: влияние эволюции биоты Земли на её геологию. А эта тема – тема не астрофорума, по-моему. А что касается предполагаемой эволюции протобиоты на космической пыли и её конгломератах – это вполне относится к теме этой темы.

Но на прямые вопросы о настоящем научном обосновании псевдобиотических процессов в космопыли вы ведь не смогли ответить.

Меня изумляет то, почему Вы требуете от меня информацию по исследованиям, которые бы показали наличие протобиотической эволюции на космической пыли: таких исследований не было и Вы, вроде бы, это знаете Это лишь гипотеза, основанная на некоторых, косвенных, фактах..

Речь шла о наличии «анабиотических» автокаталитических реакций, которые, например, «просыпаются» из-за нагрева, например, в моменты столкновений пылиноу/конгламератов пылинок (или под действием излучения) и во время чего (кратковременно) происходит метаболизм (если при этом происходит подвод подходящего вещества при столкновении); после чего - опять «засыпание» и о том, что тоже прошло огромное число таких циклов.

Нет растворителя. Околонулевая температура.

Растворитель может появляться кратковременно при столкновениях: разные газы в жидком состоянии, получающиеся от столкновительного нагрева. При нагреве от излучения звезды - тоже может. У комет, например, при пролёте около Солнца газы начинают таять. Или даже вода в жидком состоянии (кратковременно) тоже может получиться от (сильного) удара.

И возможности полимеризации равны возможностям разрушения молекулярных связей. Сомнительная среда для "эволюции". Про её исход нам напомнили - это толины

Речь шла о том, что одни толины (предположительно) эволюционировали (на космической пыле и её конгломератах) в другие толины.
 

Вы не в курсе/забыли, что у такого предположения (по катализации слипаемости пыли органикой) стояла проблема недостатка слипаемости частиц при планетообразовании (никак по расчетам – не получалось)?
Или Вы полагаете, что такая проблема – не повод считать возникшую из-за этой проблемы гипотезу научной по объяснению этой проблемы через упомянутую роль слепляющей органики?

Я, как бы, даже ссылался на упомянутого вами автора. забыли?
В данной ситуации, следует подозревать ошибку в расчётах. Ибо никаких рассуждений о содержании углеродных полимеров в протопланетном облаке, ни о механизме их влияния на слипаемость вы не привели вовсе. Так что польза от таких рассуждений невелика. Точно так же можно придумать влияние радиоактивного распада на это процесс. Или предположить столкновение пылегазового облака с потоком пресловутого "тёмного вещества". Всё это равным образом будет взято с потолка.

  Не забыл. Поэтому, и удивляюсь. Если правильно понял, Вы считаете гипотезу этого учёного (опубликованную в уважаемом, рецензируемом, научном журнале) не научной? О каких расчётах Вы говорите? Расчётов по слипаемости не было у автора гипотезы.
  А данные о содержании (коротких) полимеров в протопланетном облаке, вообще-то, выше приводил.
  А то, что польза от такой гипотезы для объяснении проблемы (пока) не велика – с Вами согласен.
  Если правильно понял, Вы считаете научными только те гипотезы, которые приносят  не маленькую пользу, а те научные гипотезы, которые оказались не верными Вы за научные тоже не считаете?
  К сожалению, придумать влияние радиоактивного распада на процесс слипаемости, чтобы объяснить проблему - невозможно. Ровно как и вряд ли влиянием тёмного вещества:  по астронаблюдениям в Солнечной системе тёмного вещества - ничтожно мало (не более 1,7⋅10^(-10) Mʘ, в радиусе Сатурна; см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмная_материя ). Об эту проблему не мало "копий" было сломано (прежде, чем она, возможно, была решена). Поэтому, не случайно даже (предположительную) слепляющую роль органики возникла идея привлечь.

[Maki]

Отвечу коротко и по существу.
Роль космической "органики" в процессе абиогенеза, на мой взгляд, интересна и нуждается в дальнейшем изучении.
Роль космической "органики" в процессе образования планет, на мой взгляд, сомнительна.
Роль космической "органики" в процессе звездообразования, как мне кажется, ничтожна.
Собственно по теме мне более добавить нечего.
Всего наилучшего!

[Alexeyy]

Взял из (Katsianis A. et al. 2021: Fig. 3) данные по плотности звёзд в галактиках как функции красного смещения/космологического времени и с изумлением обнаружил, что там имеется корреляция с колебаниями в интенсивности образования Мурчисонского метеорита (Рис. 1):



Абсцисс - календарные млн. л. (т.е. если взять по модулю, то получатся млрд. л. до н.э.). Верхняя часть рисунка - это частота налипания на Мурчисонский метеорит частичек карбида кремния. Снизу - это число звёзд в галактике в единице объёма (полученное после усреднения в одинаковые моменты) после нормализации и смещения вдоль вертикальной оси, чтобы не слилось с верхним рисунком.
  Предположил, что это (корреляция) - какая-то случайность. Первый автор упомянутой статьи подсказал мне где взять другие данные (сказал, что это - практически, все оставшиеся данные для этого интервала времени. которые есть: Bellstedt S. et al. 2020: Fig. 5 ; Leja J. et al. 2020: fig. 10 ). В результате по совокупным данным (из 3 упомянутых источников) вот что получилось (рис.2):



 Точек здесь в 2,7 раза больше, но корреляция, в целом, по-моему сохранилась.
  И это - при том, что наблюдавшиеся галактики - из самых разных частей неба, находящихся на эпических расстояниях и, практически, никак не взаимодействующих друг с другом (разве что, немного, гравитационно).
  Причём образование галактик - это результат развития флуктуаций после большого взрыва. Т.е. это - независимые флуктуации. Соответственно, галактики получаются очень разных масс. И если то, что колебания в их плотности по времени коррелируют с колебаниями Мичуринского метеорита - не случайное совпадение, то, по-моему, это означает, что во всех галактиках, примерно, синхронно развивается некий процесс, приводящий (на рассмотренном интервале времени) к (примерно) синхронным волнам в плотности звёзд, что, по какой-то причине, привело к тому, что в Млечном пути это промодулировало выше рассмотренные колебания в интенсивности образования Мурчисонского метеорита.
  Причём циклы - сокращающиеся. Что, в принципе, может создаваться и биотой и не биотой. Например, обнаружил такого рода циклы в успокоении порывов ветра (от бури). Но если подобное развивается у независимых флуктуаций, приводящих к возникновению галактик, то и точки сингулярностей у этих циклов будут разными. Т.к. они должны зависеть от амплитуды этих флуктуаций (а эти амплитуды - разные, что, в частности, и приводит к очень разным по массе галактикам). Т.е. не будет синхронизации циклов в разных галактиках.
  Это наводит меня на мысль объяснения через протобиотическую природу.
 Т.к. как иначе объяснить такую синхронизацию столь независимых и столь разных галактик кроме как через схожее влияние эволюции протобиоты на звёздообразование - не знаю.   
  Т.е. идея в том, что в разных галактиках протожизнь (на космической пыле и её конгломератах) начинает развиваться, примерно, синхронно и, поэтому (предположительно) оказывает и синхронное влияние на звёздообразование - через влияние на интенсивность образования из пыли и её конгломератов гораздо более крупных космических тел и, в конечном счёте, звёзд.


 Katsianis A., Yang X., Zhen  X. 2021. The Observed Cosmic Star Formation Rate Density Has an Evolution that Resembles a Γ(a, bt) Distribution and Can Be Described Successfully by Only Two Parameters.  https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ac11f2 .
   Bellstedt S., Robotham A. S. G., Driver S. P., Thorne J. E., Davies L. J. M., Lagos C. del P., Stevens A. R. H., Taylor E. N., Baldry I. K., Moffett A. J., Hopkins A. M., Phillipps S. 2020. Galaxy And Mass Assembly (GAMA): a forensic SED reconstruction of the cosmic star formation history and metallicity evolution by galaxy type. MNRAS 00, 1, https://www.icrar.org/wp-content/uploads/2020/10/Bellstedt_ProSpect_cSFH_FINAL.pdf .
   Leja J., Speagle J. S., Johnson B. D., Conroy C., van Dokkum P., Franx M. 2020. A New Census of the 0.2 < z < 3.0 Universe. I. The Stellar Mass Function.  The Astrophysical Journal, Volume 893, Number 2, https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/ab7e27 .

[Alexeyy]

  Решил теперь посмотреть как интенсивность образования Мурчисонского метеорита связана с астрофизическими данные по интенсивности звёздообразования в галактиках. Ниже приведу график. Колебания идут, скорее, в противофазе (в отличие от предыдущего графика для колебания плотности звёзд в галактиках). Т.е. связь, вроде, есть и по интенсивности звёздообразования.
  Но у меня будет вопрос: допустим, в звёздообразовании галактик есть какие-то (по времени) волны. Как будет связана интенсивность звёздообразования и взрывы сверхновых? Будут ли они в фазе или противофазе идти или с каким другим смещением фазы?
  Понятно, что взрывы сверхновых приводят к уплотнению звёздной пыли благодаря ударной волне, что и интенсифицирует там образование звёзд. Однако, после этого звёзды образуются не сразу - с некоторой задержкой. Но какова она?
  Этот вопрос - не совсем корректный. Т.к. имею в виду его связь с графиком интенсивности звёздообразования в галактиках Вселенной (нижний график):



  Она приведена в относительных единицах из-за чего ордината стала отрицательной: изначально, была положительна, но чтобы было удобнее сравнить с верхним графиком - я сдвинул её вдоль ординаты вниз в отрицательную область (и ещё и сжал вдоль ординаты). Ломаная (нижнего графика) - это (скользящее) усреднение изначальны данных (по разным отдельным галактикам) в окне плюс минус 90 млн. л. от датировок соответствующих галактик.
  Верхний график - интенсивность налипания частиц карбида кремния на Мурчисонский метеорит в относительных единицах.
  Между колебания обеих графиков просматривается некоторая корреляция. Точнее, скорее, антикорреляция.
  Вопрос, который выше "озвучил" связан с гипотезой объяснения, примерной, антикорреляции  интенсивности образования звёзд и интенсивности образования Мурчисонского метеорита.
  Как отмечал в предыдущих постах, моя гипотеза состоит в том, что протобиота на пылевых частицах инициирует колебания в интенсивности их слипания.  Т.е. в метеоритообразовании.  Что (по этой гипотезе) вызывает и колебания в интенсивности звёздорбразования.
  Однако, как видно из рисунка, колебания в интенсивности звёздообразования идут, скорее, в противофазе с колебаниями в образования метеорита, чем в фазе. По звёздообразованию - очень велика неполнота данных, погрешности - огромные и в пределах этих погрешностей положим, что колебания идут в противофазе.
  У меня возникла такая гипотеза для объяснения этого.
  Как видно из предыдущего поста, колебания в плотности галактик идут, примерно, в фазе с колебаниями в интенсивности образования метеорита. Если бы в периоды этой максимальной плотности активных звёзд (колебательные понижения плотности, предполагаю, связаны с тем, что звёзды затухают и просто становятся невидимыми) , по какой-то причине, было бы и наиболее интенсивное взрывание сверхновых, то взрывание сверхновых могло бы почти сразу, по космологическим меркам, приводить и к кульминациям в метеоритообразовании. И тогда бы было бы можно объяснить то, почему плотность активных звёзд, действительно, достигает кульминаций (примерно) в моменты кульминаций образования метеорита.
  Однако, тогда возникает вопрос как объяснить то, что кульминации в метеоритообразовании достигаются в моменты минимумов звёздообразования.
  В связи с чем у меня и возник вопрос начала этого поста: может быть это объясняется приличной задержкой между взрывами сверхновых и всплесками звёздообразования, которая приводит к тому, что колебания в интенсивности взрыва сверхновых идут (примерно) в противофазе со звёздообразованием?
  Может ли такое быть?
  И того, тогда картина влияния протобиоты на метеоритообразование/звёздообразования - такая: эволюционные колебания протобиоты инициируют колебания в метеоритообразовании и звёздообразовании. Но так, что колебательные максимумы метеоритообразования, которые инициируются протобиотой, отнюдь не совпадают с (колебательными) максимумами реального метеоритообразования: протобиота лишь запускает этот процесс. Через него и инициируя и звёздообразование. И лишь когда, на следующем этапе, эта волна звёздообразования породит и волну взрыва сверхновых - они и инициируют кульминацию в метеоритообразовании (хотя, при этом кульминация эволюции протобиоты, работающей на кульминацию метеоритообразования - уже пройдена).  Но т.к. после инициации взрывами сверхновых метеориты образуются (в среднем) раньше, чем звёзды (т.к. на сбор звёздной массы уходит больше времени, чем на сбор метеоритной массы), то кульминация в звёздообразовании (инициируемые вонами взрывов сверхновых) тоже не совпадают с кульминациями в метеоритообразовании. А для Мурчисонского метеорита кульминации его образования идут (примерно) в противофазе с кульминациями звёздообразования. Т.е. всё это - гипотеза. 
  Но я вот не знаю, реально ли что такие задержки могут быть между кульминациями волн взрывов сверхновых и кульминациями в интенсивности звёздообразования?
  Причём, эти задержки (по гипотезе) ещё и должны сокращаться со временем в соответствии с выше рассмотренными сокращающимися циклами.
  Кто-нибудь здесь разбирается в подобной "механике"?