Возможные применения такой технологии, как нейролинк

[Polnoch Ксю]

Возможно, не все в курсе, но у Элона Маска, помимо SpaceX и Tesla, есть и другие компании. Одна из них Нейролинк. Компания разрабатывает человеко-машинный имплантируемый интерфейс. Видео с мартышкой, играющей в пинг-понг с помощью нейролинка:

https://youtu.be/rsCul1sp4hQ
(что само по себе не выдающееся достижение, т.к. управлять игрой/компьютером давно можно и с внешним, ЭЭГ интерфейсом: https://youtu.be/U_WxaDHNw6I )

И видео скорее демонстрация, что сам по себе интерфейс работает, и мартышка, перенёсшая операцию, здоровая, и вполне себе упитанная - не похожа на ту, которая страдает от "лоботомии".

Прорывом же являются потенциальные возможности системы: на каждую "формацию"(количество формаций в конечном продукте вроде бы неизвестно)  приходится 3072 контакта, способных снимать информацию из нейронов, а так же передавать им возбуждение электрическим током.

3072 аналоговых канала - много это или мало? Смотря для чего. 3072 байта в цифровой системе это 384 байта. Я помню, как в эпоху до-соцсетей, я качала по диал-апу сэмплы mp3 файлы примерно такого же размера На канале со скоростью 36 килобит/c

Учитывая, что тут будет АЦП, информации ещё больше. Кроме того, частота мозга порядка 10-15гц - то есть, непонятный коэффициент информации из-за аналоговости (того, что каждый канал имеет более двух букв - не только true/false) нужно увеличить ещё на порядок-полтора.

Другой прорыв нейролинка - робот-хирург, который должен имплантировать чип точно (каждый электрод далеко от кровеносных сосудов) и быстро https://youtu.be/xqg-a0owoRA

Так же нужно учитывать, что нейроны связаны с друг другом. И 3072 канала на формацию, в принципе, позволит влиять на множество разных нейронов в мозге (особенно, наверное, если в продукте таких формаций будет много и в разных местах).

Но с другой стороны, мозг самый сложный известный нам объект во Вселенной. И если кто-то думает, что этой штукой можно будет как в кино делать вот так: https://youtu.be/n1js_oF7TzA
Он сильно ошибается.

Что можно будет: лечить некоторые психические расстройства. Такие как эпилепсия - управляя возбуждением нейронов, предупреждая приступ итд. Может быть, депрессию. Наверное, можно будет пофиксить лень у здоровых людей (хочу!) - дать кнопку её отключения и перевода мозга в "рабочий режим".

Скорее всего, можно будет машинно считывать внутреннюю речь, эмоции, зрительные образы: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1053811914001633
А так же возбуждать нейроны, которые, как машина запомнила, связаны с теми или другими областями в памяти(да, мне тоже в этот момент представилась антиутопия в виде установки нейрочипов бесплатно, но за рекламу - распознавание нейропаттернов, связанных с брендами, и потом продажа услуг по рекламе). Но моя позиция - не бывает плохих технологий, а бывают плохие люди. Молотком можно забить гвозди, сделать вкусное мясо-по-французски, а можно надравшись водки, убить им свою семью. Молоток не виноват.

(кликните для показа/скрытия)

Хотя ник бостром, с его чёрными шарами, со мной не согласен

Что не получится (поправьте меня, если я не права): крутить кино, играть в компьютерные игры с закрытыми глазами. Зато... Связка интернета и нейрочипа подарит, наконец, обещанную в фэнтази и сказках телепатию. Да и клавиатура с мышкой всё же вымрут.

И кинофильмы появятся с эффектом эмоционального присутствия. Ну и вообще в интернете будут дампы эмоциональных переживаний людей по разным поводам.

Так же, Докинз много говорил о расширенном фенотипе - форма гнезда чайки это не её фенотип или генотип, но тем не менее, имеет отношение к её выживанию, и объект естественного отбора.
Для людей таким "расширенным фенотипом", по мнению Докинза, сперва стали книги, а теперь интернет. 

Так вот, с нейролинком и его аналогами от конкурирующих компаний интернет и в самом деле станет нашим расширенным фенотипом. Сейчас в интернете можно встретить упрёки "да что ты знаешь без гугла?" или "это не твои мысли, это википедия!". Но как можно отделить интернет от мясо-машинного гибрида? Например, установленная локально вольфрам-альфа (даже без интернета) наделит киборга возможностью мгновенно, для внешнего наблюдателя, щёлкать любые интегралы. А другая программа, с помощью механизма подкрепления (стимулирование рассуждений в процессе самостоятельного решения мозгом интеграла в правильном направлении. И отрицательное стимулирование - если учащийся пошёл по неправильному пути решения) может научить лучше, чем мог бы научить любой учитель - используя датасет карты возбуждения нейронов у победителей математических олимпиад, когда они решали такую или похожую задачу.

Ещё, наконец можно будет бэкапить в облако (например, в зашифрованном виде) свои эмоциональные воспоминания, внутреннюю речь. Внутреннюю речь проиндексировать поисковой машиной.

Надеюсь, что технология, с одной стороны дойдёт до рабочего образца, а с другой стороны, не будет монополизирована одной компанией. А государства не станут её запрещать, но и зарегулируют её таким образом, чтобы она улучшила жизнь людей, а не увеличила продажи рекламы. С нейрочипом в голове право на приватность станет, уже бесспорно, самоочевидным фундаментальным правом человека. Вряд ли можно разгнаничить нейрочип, и, например, смартфон - ведь там могут лежать логи, какие-нибудь дампы. Может находится мобильное приложение, которое управляет чипом.

В современном мире суд даже в развитых/демократических странах может выдать ордер на осмотр личного устройства (вроде компьютера, смартфона) и наказать человека, который откажется предоставить пароль. При этом так же копаться в голове у человека мы бы сейчас не стали, даже если бы могли. Вынесет ли суд решение об осмотре нейрочипа? Могут ли правительства отдельных стран с одной стороны, заставить всех своих граждан поставить такие устройства, а с другой транслировать с помощью них пропаганду? Лекции по "научному коммунизму" в СССР никто, на сколько я понимаю, не любил. Вряд ли с таким же энтузиазмом к лекциям по рассовой теории относились и жители третьего рейха. Современные CNN, первый канал не очень любят даже многие лоялисты. Но ведь достаточно при трансляции пропаганды всего лишь стимулировать выделение эндорфинов, чтобы очередной сеанс включения башен-излучателей стал любимым событием в жизни гражданина:
https://youtu.be/ZDCiTj2rz4Q?t=1444

Отдельный вопрос это безопасность устройства. Кто-то испугается, что его литералли сломают и проберутся ему в голову, но я бы хотела успокоить этих людей, что именно это с ними уже проделывает - каждый день - реклама и политическая пропаганда (независимо от страны проживания) - она взламывает разум через уязвимости и заставляет нас принимать те или другие идеи.

Впрочем, копирование мыслей друг у друга это вообще наша видовая черта, и "штатный образ нашего функционирования" - отсылаю к Харари сапиенс. А нанесение физических повреждений мозгу через взломанный чип (если получится обойти его защитные программы, которые там, вероятно, будут многоуровневыми) ничем не отличается от просто проломленной кирпичом голове - второе явно дешевле и происходит каждый день.

[Rattus]

Что можно будет: лечить некоторые психические расстройства. Такие как эпилепсия - управляя возбуждением нейронов, предупреждая приступ итд.

Если электроды имплантированы более-менее в области, непосредственно связанной с очагом патологического возбуждения. Мозги - это не сердце - одним простеньким водителем ритма любую аритмию не вылечить.

Главная проблема неироимплантов в том, что это в любом случае было, есть и будет - весьма инвазивная (хирургическая) медицина. Даже сестринскую операцию - простую внутривенную инъекцию сделать, например, для взятия крови можно сильно по-разному. Автоматизация даже этой манипуляции возможна, но очень и очень недёшевой оказывается по сравнению с закончившей мед.училище процедурной медсестрой. При этом вверять себя рулетке человеческого фактора и биологической случайности (индивидуальной несовместимости и пр.) люди, в отличие от термитов, особенно в

в развитых/демократических странах

при отсутствии насущной необходимости в виде серьезных проблем со здоровьем, не решаемых иными способами, в массе не склонны.
Это видно уже по проблемам с той же массовой вакцинацией, в которых рапространяемое антиваксерами мракобесие - только часть причины. Никакое мракобесие не найдёт отклика в массах, если не упадёт на благодатную почву. И в данном случае такой почвой является тот факт, что для обывателя "коллективный иммунитет" - это какие-то далёкие статистические заклинания эпидемиологов типа обещаний коммунизма через 20 лет, а риск индивидуальных осложнений от препарата - он вот он: в твоём собственном организме или организме твоего ребёнка.

[MenFrame]

Вскрывать черепушку здоровым людям скорей всего не будут ни когда, просто в силу того что такая операция это всегда риск. В случае медицинских показаний этот риск может быть оправданным, а вот в случае каких то обычных хотелок, скорей всего нет.

[LV46]

в случае каких то обычных хотелок, скорей всего нет.

Это пациент должен решать, а не неизвестно кто.

[MenFrame]

в случае каких то обычных хотелок, скорей всего нет.

Это пациент должен решать, а не неизвестно кто.

Пациент может решать по поводу отказа от вмешательства не более. А хирург давал клятву Гиппократа, которая по сути запрещает ему причинять вред человеку даже с его согласия.

[crimchik]

ну если иметь в виду, что все мышцы управляются электрическими импульсами от головного мозга, проходящими по спинному мозгу, то такая технология может помочь при травмах позвоночника и спинного мозга. при травме прохождении электрического импульса по нейронам блокируется белком, поэтому достаточно просто провести электрические импульсы мимо место травмы и направить в соответствующий нейрон, нерв и мышцу.  вот ее примитивная интерпретация
https://www.popmech.ru/science/news-810423-spinnomozgovye-implantaty-pozvolili-paralizovannym-lyudyam-hodit-begat-i-katatsya-na-velosipede/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
через спинной мозг проходит около 100000 нейронов, поэтому для полного контроля за человеческим телом нужно увеличить пропускную способность раз в 30, что вполне возможно за ближайшие лет 10.

[Polnoch Ксю]

ну если иметь в виду, что все мышцы управляются электрическими импульсами от головного мозга, проходящими по спинному мозгу, то такая технология может помочь при травмах позвоночника и спинного мозга. при травме прохождении электрического импульса по нейронам блокируется белком, поэтому достаточно просто провести электрические импульсы мимо место травмы и направить в соответствующий нейрон, нерв и мышцу.  вот ее примитивная интерпретация
https://www.popmech.ru/science/news-810423-spinnomozgovye-implantaty-pozvolili-paralizovannym-lyudyam-hodit-begat-i-katatsya-na-velosipede/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
через спинной мозг проходит около 100000 нейронов, поэтому для полного контроля за человеческим телом нужно увеличить пропускную способность раз в 30, что вполне возможно за ближайшие лет 10.

Да, конечно. А здоровые люди смогут это использовать, чтобы менять тела, как сегодня мы меняем наряды, и рулить ими по радио каналу(видео и аудиопоток можно снимать отдельно, всё же первым поколениям нейрочипов это будет, кажется, сложновато, и демонстрировать пользователю через VR-очки. А вот тактильные ощущения, эмоции, итд - это снимать с перифирической нервной системы). Представляете, придти на хэлоуин-вечеринку и не в костюме, а  в арендованном теле персонажа. Или сюда же фильмы с полным погружением, когда вы полностью ощущаете себя протагонистом, потому, что чувствуете тоже, что и он.

[ivanij]

 Хорошо. Прочитал для ликбеза: https://ru.wikipedia.org/wiki/Neuralink Очень интересно. Но один вопрос: Зачем? это обсуждать здесь. больше заняться нечем?

 особенно "завлекательно" звучит:

 

В 2020 году после успешной презентации Neuralink на свиньях, Илону Маску выдали разрешение на проведение опытов на людях в 2021 году.
Цитата Илона Маска — «Мы сможем превзойти мощности человеческого мозга уже к 2030 году».

 Главное, что "выдали разрешение". Ибо реально добиться этого не так просто. Нужно хорошую пробивную силу иметь. Конечно, я не сомневаюсь, что таких сил у Маска хоть отбавляй, но интересно всё же, результат-то, запланированный на 2021 год есть? ССлыка на официальные отчёты/патенты/лицензии имеется?

[vika vorobyeva]

Или сюда же фильмы с полным погружением, когда вы полностью ощущаете себя протагонистом, потому, что чувствуете тоже, что и он.

Тоже об этом подумала. Запись психического потока открывает богатые возможности как для искусства (фильмы с записью эмоционального состояния героя), так и для документалистики (например, запись ощущений и чувств экстремального спортсмена, путешественника в дикие/опасные места, подопытного в медицинских экспериментах, и т.п.) Конечно, в первое время это будет уделом отдельных... хм... отважных товарищей, но и спрос, и предложение на такие вещи, я уверена, будет. А когда технологию отладят, и массовый покупатель подтянется.

[MenFrame]

Запись психического потока открывает богатые возможности как для искусства

Боюсь чужой психический поток будет нашим мозгом интерпретироваться совершенно иначе, в виду индивидуального развития отдельно взятой психики.

[Rattus]

при травме прохождении электрического импульса по нейронам блокируется белком, поэтому достаточно просто провести электрические импульсы мимо место травмы и направить в соответствующий нейрон, нерв и мышцу

Не достаточно и не просто. Мотонейроны - это отдельные клетки, у которых тело с ядром лежит в передних рогах серого вещества спинного / моторных ядрах головного мозга, а отросток тянется до самой мышцы. При разрыве нервной ткани периферический участок довольно быстро атрофируется и отмирает, лишенный обновления белков от клеточного ядра. И исправить это можно только позволив отросткам нейронов заново прорасти в канальцах максимально точно сшитых нервов. Разрыв спинного мозга - потеря ещё и самих тел нейронов в этом участке в его сером веществе, а белое вещество и задние рога серого включают в себя множество разнонаправленных пучков волокон разных нервных путей, проводящих сигналы от центра к периферии или наоборот.

[ivanij]

Или сюда же фильмы с полным погружением, когда вы полностью ощущаете себя протагонистом, потому, что чувствуете тоже, что и он.

Тоже об этом подумала. Запись психического потока открывает богатые возможности как для искусства (фильмы с записью эмоционального состояния героя), так и для документалистики (например, запись ощущений и чувств экстремального спортсмена, путешественника в дикие/опасные места, подопытного в медицинских экспериментах, и т.п.) Конечно, в первое время это будет уделом отдельных... хм... отважных товарищей, но и спрос, и предложение на такие вещи, я уверена, будет. А когда технологию отладят, и массовый покупатель подтянется.

 Вы только подумали?  Однако. Я ещё понимаю, великолепная Polnoch Ксю может этого не знать, но вы, как мне кажется, (1000 извинений, конечно) можете помнить, что подобная ситуация уже была смоделирована Лино Алдани. И вывод он сделал... [я не буду пересказывать это здесь, лучше адресую к источнику].
https://www.litmir.me/br/?b=1110&p=1 Ах, какой был шикарный скандал после публикации в СССР.

[Polnoch Ксю]

Но один вопрос: Зачем? это обсуждать здесь.

А где ещё? Это же ВЖР

больше заняться нечем?

С моей точки зрения, нейролинк и его будущие аналоги от конкурирующих контор, это необходимый (но недостаточный) шаг к моему человеку 2.0. Или, если хотите, с лёгкой руки @a_babich , к плесени 2.0
Мне кажется, лысая, говорящая обезьяна к звездам в силу своей ущербности не полетит (или не долетит, даже полетев), а вот модифицированный, постчеловек вполне.

[a_babich]

С моей точки зрения, нейролинк и его будущие аналоги от конкурирующих контор, это необходимый (но недостаточный) шаг к моему человеку 2.0. Или, если хотите, с лёгкой руки @a_babich , к плесени 2.0

Мы губим все, чего коснемся,
Но не умерим свой апломб,
И ночью алою проснемся
От взрыва беспощадных бомб.

Ну что ж, чудя и куролеся,
Жизнь просвистали, как могли,
Мы - только мыслящая плесень
На теле голубой Земли.

© Copyright: Борис Стрельников, 2002

[Klapaucius]

при травме прохождении электрического импульса по нейронам блокируется белком, поэтому достаточно просто провести электрические импульсы мимо место травмы и направить в соответствующий нейрон, нерв и мышцу

Не достаточно и не просто. Мотонейроны - это отдельные клетки, у которых тело с ядром лежит в передних рогах серого вещества спинного / моторных ядрах головного мозга, а отросток тянется до самой мышцы. При разрыве нервной ткани периферический участок довольно быстро атрофируется и отмирает, лишенный обновления белков от клеточного ядра. И исправить это можно только позволив отросткам нейронов заново прорасти в канальцах максимально точно сшитых нервов. Разрыв спинного мозга - потеря ещё и самих тел нейронов в этом участке в его сером веществе, а белое вещество и задние рога серого включают в себя множество разнонаправленных пучков волокон разных нервных путей, проводящих сигналы от центра к периферии или наоборот.

По-моему приведённая crimchik ссылка основана на более старой новости: https://www.popmech.ru/science/news-448052-neyroimplantaty-pomogayushchie-hodit-paralizovannym-lyudyam/

И я вроде читал (или по телеку видал) примерно в то же время, что были успешные эксперименты с передачей сигналов между имплантами по wi-fi. То есть с полным отсутствием нейронных связей парализованный человек может ходить, например. Но возможно то просто чья-то (я бы не додумался, что такое уже возможно а не лет через 100) фантазия основанная на вышеприведённой ссылке.

[Klapaucius]

Мне кажется, лысая, говорящая обезьяна к звездам в силу своей ущербности не полетит (или не долетит, даже полетев), а вот модифицированный, постчеловек вполне.

Тогда Вы про киборгов собственно, в этой теме. То есть после рождения доработать напильником. Возможно даже для здоровых людей, массово, это и имеет перспективу.

Но ввиду развития медицины всё больше людей с генетическими отклонениями, не ведущими к положительной эволюции, выживают. Что со временем будет ложиться всё более тяжким бременем на медицину. Спасти ситуацию может только генная инженерия. Заменим ущербный ген на нормальный! Потом, по мере развития технологии, сначала защитим хорошими (чужими) генами младенца от всех болезней. Потом пойдёт мода, какого цвета глаза ему сделать. Потом в эту область войдёт творчество.

[Polnoch Ксю]

Тогда Вы про киборгов собственно, в этой теме

собственно, про всё - и про ГМ технологии, и про киборгизацию.

То есть после рождения доработать напильником.

Можно и до рождения, и после

Но ввиду развития медицины всё больше людей с генетическими отклонениями, не ведущими к положительной эволюции, выживают.

Ага

Что со временем будет ложиться всё более тяжким бременем на медицину.

Только если дураки победят, но не окончательно, а частично(ну как сейчас). Если полностью, нас это не будет волновать, т.к. медицины у нас не будет. Как и знаний о том, что она когда-то была ("а не убийцы в белых халатах")

Спасти ситуацию может только генная инженерия.

ага

Заменим ущербный ген на нормальный!

именно!

Потом пойдёт мода, какого цвета глаза ему сделать. Потом в эту область войдёт творчество.

И это тоже можно

Потом, по мере развития технологии, сначала защитим хорошими (чужими) генами младенца от всех болезней.

Да в общем, можно и взрослых, и плод - редактировать и соматические клетки, и половые, и зиготы итд. Последнее проще всего, кстати.

[mbrane]

а риск индивидуальных осложнений от препарата - он вот он: в твоём собственном организме или организме твоего ребёнка

не раттус совершенно на одной основе.... для обывателя что коллективный иммунитет -аьстракиця, что смеорти от вакцин (если отвлечься от интенета) - абстракция... хоят мне ведомы случаи когда челеловек умер между первой и второй дозой , причем ухудшение возникло чере 3-4 дня после первой

[mbrane]

это обсуждать здесь. больше заняться нечем?

ага ... я из армейского быта вынес обну сказанную тогда к месту мудрость  коммандира ---када коту делать нехер - он причинные места лижет

[BlackBox]

Нейроинтерфейсы принципиально ничего нового не дают, ибо семантическая карта мозга это процесс длительного обучения, и просто загрузить в мозги как на флешку терабайты данных не выйдет. Высшая психическая деятельность это высокоуровневый софт.