Откуда возникает человеческая личность?

[Инопланетянин]

именно какие-то квантовые особенности днк позволяют идентифицировать гены и экспрессировать нужные.

Насколько я знаю, там к гену цепляется какой-то белок указывающий на начало транскрипции.

[Maki]

И много Вы в справочниках и учебниках видели всевозможных писем счастья, в которых говорится "Копируй меня и распространяй!"? А в геноме их (вирусных эгоистических последовательностей) полно!

Rattus, да вы чё?!
В библиотеке вашего ВУЗа 100% ещё хранятся многотомники разных "классиков", и их эпигонов, смысл которых состоит именно в "Копируй меня и распространяй, сцуко!" Я, в своё время, лично находил в ещё карточном каталоге моего вузика книги, не к ночи будь помянутой, Ольги Лепешинской... 
Старые статьи. Псевдонаучные работы. Устаревшие учебники. Отменённые регламенты и нормативы. Всё это, ИМХО, и есть аналог "балластной ДНК". Все эти бумаги требуют их исполнения. Но они уже не "гены".
Так что зря вы "художку" обидели. Это нечто иное. Она  "прокачивает" риторику, расширяет кругозор, и придаёт т.н. "пассивную грамотность". Если, конечно, читать хорошую русскую классику, а не всякую бяку.
Художка - это наша "эпигенетика"...

P.S.
И, кстати, по поводу некоторого смысла иметь балласт в ДНК.
В стародавние времена, когда меня ещё интересовали вопросы воздействия ЭМИ на организм, в библиотечном каталоге мне случайно подвернулась старая работа по кастрации бычков, ЕМНИП, переменным магнитным полем. Я, наверное, был первым, кто прочитал её за всё время хранения. И для нашей библиотеки, и для меня, это был, безусловно, мусор. Так вот если бы эта работа попалась мне сейчас - я бы смог претендовать на вполне весомый грант от американских собакозащитников, которых интересуют вопросы безоперационной кастрации. Мусорная информация может оказаться полезной для дела.
Так вот, вопрос:
Есть ли вероятность, что из "балластной" ДНК может выскочить полезный признак?

[loky1109]

ну, чтобы быть единым целым. или они целое где-то в другом месте?

в смысле чтобы они хотя бы друг друга знали)) что это такой-то ген

именно какие-то квантовые особенности днк позволяют идентифицировать гены и экспрессировать нужные.

То есть химии, по вашему, для этого не достаточно?

[jonny]

А остальные, 600 МВ, на Ваш взгляд, что кодируют?

"Эгоистический" вирусный мусор. И часто - ещё во множестве копий. Типа как в современных библиотеках учебники и справочники - менее 10%, а остальное - практически-бесполезный худлит.

А может быть так, что это не совсем мусор?
Если это мусор, то теоретически его можно почистить?

[jonny]

Начинать нужно не с человеческой личности, а с личности в животном мире вообще.
Классические опыты - с зеркалом.
Загрязнение - многие скатываются до уровня считать личностью всех подряд.

Основная сложность в том, что это по сути хфилософия.
Мы должны дать определение личности.
Сделать это не может никто по объективным причинам. Другой вопрос - может быть личность вообще иллюзия, тогда опыты и любое продвижение будут давать проверяемые результаты, что даст надежду. Но по сути, чем дальше мы продвинемся на этом пути, тем в большую бездну будем падать.

Анохин чего щас делает? Анохин привёл в аудиторию хфилософа из МГУ и сказал - это хфилософ из МГУ, слушайте его очень внимательно!
А я опосля него буду выступать.
Вот такая вот фигня..

[Maki]

Загрязнение - многие скатываются до уровня считать личностью всех подряд.

А почему бы и да?
Даже пресноводная гидра, которую как примитивнейшее многоклеточное некоторые из нас ещё изучали на уроках биологии, содержит в себе 5000 нейронов. И даже если эти, извините за выражение, коннектомы одинаковы у всех особей анатомически (хотя это, конечно же не так даже при почковании) - каждый из них работает в разной среде, с разными раздражителями, и уже в силу этого индивидуален. И это, по сути, примитивная, но "личность". Ибо всякий коннектом служит сохранению, пропитанию и размножению своей собственной тушки. Человеческая "личность" несёт точно такую. же функцию.

[Игорь Мухин]

И даже если эти, извините за выражение, коннектомы одинаковы у всех особей анатомически (хотя это, конечно же не так даже при почковании) - каждый из них работает в разной среде, с разными раздражителями, и уже в силу этого индивидуален. И это, по сути, примитивная, но "личность".

Ну это уж вы через чур загнули! Понятие "личность" относится исключительно к человеку.

[muhserg]

Согласен. Личностью, на мой взгляд, является существо, которое отделяется себя от окружающего мира (есть я и остальной мир), и осознает, что оно смертно.

[jonny]

Загрязнение - многие скатываются до уровня считать личностью всех подряд.

А почему бы и да?

На здоровье!

Даже пресноводная гидра, которую как примитивнейшее многоклеточное некоторые из нас ещё изучали на уроках биологии, содержит в себе 5000 нейронов. И даже если эти, извините за выражение, коннектомы одинаковы у всех особей анатомически (хотя это, конечно же не так даже при почковании) - каждый из них работает в разной среде, с разными раздражителями, и уже в силу этого индивидуален. И это, по сути, примитивная, но "личность". Ибо всякий коннектом служит сохранению, пропитанию и размножению своей собственной тушки.

Мелко плаваете.
Вас давно превзошли))
А из чего сделаны эти нейроны? правильно, из атомов.
А атомы из чего? из частиц!
Вот она где "личность" окопалась! вот откуда она тянется к нам своими шершавыми щупальцами! я даже знаю профессионального биолога, который заболел такой болезнью.

Человеческая "личность" несёт точно такую. же функцию.

Это не так.

[NotSodern]

Личностью, на мой взгляд, является существо, которое отделяется себя от окружающего мира (есть я и остальной мир), и осознает, что оно смертно

Животные вполне успешно избегают смерти. Многие виды обучают детёнышей или самообучаются наблюдением.

Есть ли вероятность, что из "балластной" ДНК может выскочить полезный признак?

у нас нет методов отличения иногда используемой от никогда неиспользуемой.
 ПВроде  где то слышал что некоторые в"болезни"(ВИЧ, рак?непомню) записанные в мусорную ДНК становятся не активными. Оратор говорил что это случается в каком-то небольшом проценте случаев может 1 или 0.1

[Rattus]

как могут быть связаны "островки" генов помимо квантовых эффектов, о которых говорил ещё Аксаксаул?

Набором регуляторных белков и РНК, распознающих их и запускающих их транскрипцию/процессинг/посттрансляционную модификацию.

в смысле чтобы они хотя бы друг друга знали)) что это такой-то ген

Они и узнают - по специфической последовательности например в промоторном участке перед каким-то геном.

и вообще, что такое "экспрессия гена"?

Успешная транскрипция или воообще - получение его конечного продукта (белка или РНК в зависимости от того что за ген).

почему "мусорная"днк не экспрессируется одновременно?

Потому что в клетке - тем более эукариотической - все гены не экспрессируются одновременно.
Чтобы оперативно и адекватно реагировать на запросы пользователя, производить сложные вычисления, в компьютере одним транзисторам совершенно ненужно знать где и в каком состоянии находятся все остальные - и уж тем более не нужно постоянно включаться всем и разом. Также и биомолекулам в клетке. И нейронам в мозге.

Художка - это наша "эпигенетика"

В лучшем случае. Можно сказать и так. Но эгоистичную сущность художественных мемов, задействующих человеческие эмоции. но мало чего конкретного практически полезного дающих взамен это не отвергает.

Если это мусор, то теоретически его можно почистить?

Почистить-то можно (а кое-где - может даже и нужно), но он снова наплодится в подходящих условиях. И это уже не очень-то устранимое явление.

Даже пресноводная гидра

С организмами без ЦНС есть фундаментальная проблема: их можно разделить на N равных по объёму частей и каждая может регенерировать в новое полноценное существо. А "личность" (точнее сознание) - штука по определению неделимая.

из частиц! Вот она где "личность" окопалась! вот откуда она тянется к нам своими шершавыми щупальцами! я даже знаю профессионального биолога, который заболел такой болезнью.

Я бы это назвал "фермионный панпсихизм". Физик и музыкант Виктор Аргонов на эту тему целую "техноперу" с анимированной инфографикой сочинил. Как непротиворечивый символ веры вполне имеет право на существование. Как научная концепция - не соответствует критерию Поппера (не определён).

Животные вполне успешно избегают смерти.

И мы таки окружены бессмертными кошками, мышками, жучками и мушками?
Смерти ещё ни одному многоклеточному, тем более животному, не удалось избежать - это раз. И речь тут не об "избегании смерти", а про понимание конечности жизни - своей и сородичей - это два.
Кроме человека что-то похожее наблюдается у слонов, демонстрировавших странное "ритуальное" поведение у трупа умершего сородича.

у нас нет методов отличения иногда используемой от никогда неиспользуемой.

На уровне кокретного фенотипа (организма), живущего в конкретное время в конкретных условиях вполне можно при проведении тщательного анализа транскриптома и протеома. Для этого надо знать что делает в организме каждый конкретный ген и его уже вполне известные продукты. Другое дело, что даже для бактерий у нас она зачастую неизвестна на 1/7-1/6 от всего набора рамок считывания. Ну так это не повод складывать лапки, а продолжать работать подобно исследователям новооткрытого континента.

Вроде  где то слышал что некоторые в"болезни"(ВИЧ, рак?непомню) записанные в мусорную ДНК становятся не активными. Оратор говорил что это случается в каком-то небольшом проценте случаев может 1 или 0.1

Это обычная судьба ретровирусов и не только. Геномы эукариот в немалой степени как раз и представляют собой такие "кладбища" "мёртвых" и "полуживых" провирусных последовательностей.

[Sensy]

анализа транскриптома и протеома

И пептидома ещё, метаболома к тому ж.
Про "балласт"... выделять в ГМО функциональные гены и выстригать, типа мусор. Смотреть как плодится... задачки решает.
Помидоры в магазине с утраченными 1,5 тыс генами невкусные.
Слыхал давно уж, что сразу после оплодотворения, до первого деления цитоплазма "кишит" зрелыми вирионами из интегративных. Причём какого-то одного семейства у одного индивида. Царь горы. Блокирует репликацию прочих.
У северных европейцев аномально часто встречается толерантность к HIV.  Реже заразятся, инф. доза выше, течёт благоприятней. Связывают с участками ретровирусов интегрированных около 16 тыс. лет назад.
Да, сознание функция "железа"/мяса. Личность - производная, определяемая переменной (среда, индивидуальная в среде история).

[Maki]

Вот она где "личность" окопалась! вот откуда она тянется к нам своими шершавыми щупальцами! я даже знаю профессионального биолога, который заболел такой болезнью.

Ну, он в чём-то прав. Даже у одноклеточных есть какие-то молекулярные структуры, отвечающие за "чувства", "память" и "действия".
Я же просто хотел сказать, что между особью, индивидом и личностью нет чёткой границы. И если выстроить в один ряд всех наших предков от ардипитека до кроманьонца, очень проблематично будет ткнуть пальцем и сказать вот это ещё обезьяна, а вот это уже человек, вот это ещё "индивид", а это уже "личность".

Это не так.

В широком смысле - именно так. "Личность" - это просто ещё одна адаптация, позволяющая нашим генам существовать и размножаться.

С организмами без ЦНС есть фундаментальная проблема: их можно разделить на N равных по объёму частей и каждая может регенерировать в новое полноценное существо. А "личность" (точнее сознание) - штука по определению неделимая.

Ну почему же "неделимая"? Несколько личностей, обитающих в человеческой тушке - вполне возможная, хотя и ненормальная ситуация.
Впрочем, да, согласен. "Аморфную нейросеть" типа морской звезды или гидры, которую действительно можно без проблем порубать в куски, "особью" именовать, очевидно, не стоит. "Особь" появляется тогда, когда появляется некий ведущий нервный узел, без которого животному крышка.

Ну это уж вы через чур загнули! Понятие "личность" относится исключительно к человеку.

Ну я, всё-таки, написал слово личность в кавычках. Да, понятие "особь" или "индивид" будет точнее. Хотя, как я писал чуть выше, между "особью" и "личностью" нет чёткой грани. И чем сложнее ЦНС - тем больше в животном "личностного".

[jonny]

Кроме человека что-то похожее наблюдается у слонов, демонстрировавших странное "ритуальное" поведение у трупа умершего сородича.

Часто встречаю такие описания, но на уровне пересказов. 
Если есть возможность, дайте ссылку на науч. периодику.
Ну, или хотя бы, чтобы кто-то из специалистов говорил с конкретикой.

[Maki]

Часто встречаю такие описания, но на уровне пересказов.

https://antropogenez.ru/quote/839/
https://elementy.ru/novosti_nauki/433607/Slony_i_shimpanze_emotsionalno_perezhivayut_smert_blizkikh

[jonny]

Часто встречаю такие описания, но на уровне пересказов.

https://antropogenez.ru/quote/839/
https://elementy.ru/novosti_nauki/433607/Slony_i_shimpanze_emotsionalno_perezhivayut_smert_blizkikh

Это же как раз пересказы:

(кликните для показа/скрытия)

Мне слоны очень нравятся, но существуют сомнения по этим вопросам.
Например, их возвращение к костям.
Слоны имеют устойчивые пути миграции и могут "приходить" к костям просто по пути, а вовсе не из-за скорби.
Ведь есть описания, что они интересуются любыми черепами, в том числе носорогов, буйволов.
Может быть им нравятся черепа.
Скорбь сразу при гибели родича очевидна и не только у слонов. А вот осознанное возвращение к костям, возможно, всего лишь наша неверная интерпретация.   

[jonny]

Т.е. как бы я проводил такие эксперименты?
Все эти рассказы ничего не стоят.
Нужно показать миграционные пути. Сейчас это довольно просто сделать с помощью дронов, даже ходить не нужно за слонами.
Такие пути устойчивы, но постоянно меняются немножко.
И если брать период за несколько лет, будет очевидно возвращение к костям, т.к. будет явное отклонение от маршрута.
Просто рассказать, что слоны возвращаются, разговор ни о чём.
Слон идет по маршруту, берет череп. Может он любой возьмет, а мы скорбь из пальца высасываем.
 

[EmperioAf]

Анохин чего щас делает? Анохин привёл в аудиторию хфилософа из МГУ и сказал - это хфилософ из МГУ, слушайте его очень внимательно!
А я опосля него буду выступать.
Вот такая вот фигня..

Спустя почти 3 месяца, Константин Владимирович дал ответ на вопрос "Как нейронаука и нейроучёные относятся к философским спекуляциям и может ли философия оказывать какой то существенный вклад в науку?"
http://www.youtube.com/watch?v=3Or1z16fUhw    (с 1:57:50 по 2:02:15)
Если кратко, то есть мнения, что философия может ставить проблемы и помогать разобраться с сутью проблем, но решает проблемы только наука.

[otu K.]

Цитата: otu K. от 29 Ноя 2021 [17:45:33]
почему "мусорная"днк не экспрессируется одновременно?
Потому что в клетке - тем более эукариотической - все гены не экспрессируются одновременно.

я имел в виду именно "застрявшую" между кодирующими триплетами

[garryon]

Личность формируют воспоминания.