Генетика и лингвистика

[ivanij]

Что касается SETI, то исходная гипотеза радиовещающих цивилизаций не нашла подтверждения, поэтому сам предмет исследования спорный.

 Это ни в коем случае не проблема только радиовещания. Это проблема кодирования и обмена информацией.

[noxx77]

Что касается SETI, то исходная гипотеза радиовещающих цивилизаций не нашла подтверждения, поэтому сам предмет исследования спорный.

Это ни в коем случае не проблема только радиовещания. Это проблема кодирования и обмена информацией.

Спорно, поскольку не обнаружено то, что имело бы характеристики именно искусственного сигнала, а не природного. Да, это сложно, но необходимо изучение сигналов, поиск аномалий и только потом уже встаёт проблема расшифровки как таковой.

[Maki]

Самое непосредственное.

Разве? Лингвистика относится к расшифровке искусственного сигнала. Но ведь самого искусственного сигнала нет. Так что дело не в лингвистике.
P.S.
Собственно вот:

не обнаружено то, что имело бы характеристики именно искусственного сигнала

[ivanij]

Разве? Лингвистика относится к расшифровке искусственного сигнала.

 Не только. Лингвистика помогает создать критерий искусственности сигнала.

[mbrane]

Лингвистика помогает создать критерий искусственности сигнала.

нет...исскуственность - это антитеза к утверждению что статистические характерситки определенной конфигурации электромагнитных волн генерируется некотрым процессом имеющем научно обоснованное описание как процесса в неживом мире... дингвистика здесь рядом не стояла... да и потом рядом стоять еще длго не будет даже если мы классифицируем что данный сигнал отнсится к деятельности неких биологических объектов (для начла бы определение жизни жать), дабы найти общую для нас с ними семантическую область и возможну кодировку ( в фильме контакт это хорошо обыграно)...кнорозов когда рашифровывал письменность майя  знал что индейцы люди и примерно догадывался как мог  строится обмен одних людей с другими (то есть находился в одной семантической области -в той же системе базовых понятий и жизненных ценностей)   

[Rattus]

исскуственность - это антитеза к утверждению что статистические характерстики определенной конфигурации электромагнитных волн генерируется некоторым процессом, имеющим научно обоснованное описание как процесса в неживом мире... лингвистика здесь рядом не стояла...

Совершенно верно. Лингвистика тут может начаться только ПОСЛЕ этого - в случае если там будут выявлены признаки работы формальной системы - конечного автомата.

да и потом рядом стоять еще длго не будет даже если мы классифицируем что данный сигнал относится к деятельности неких биологических объектов (для начла бы определение жизни жать)

Собственно оно через искусственность и даётся: в масштабах космоса всё, что является продуктом деятельности живых систем априорно следует считать искусственным. Деление живое/неживое - первичное и главное, а "разумное"/"неразумное" - далеко вторичное.
Homo est mundi pars, а любой радиосигнал - продукт некоторой части биосферы. Пусть и довольно специфичной и исторически маловероятной части, именуемой цивилизацией.

[noxx77]

именуемой цивилизацией.

Цивилизация - очень грубое понятие, сильно привязанное к земным реалиям. Модулированные радиоволны связи - артефакт техносферы (техноценозов), соответственно, предполагают способность сообщества организмов к ее (их) созданию.

[Rattus]

Цивилизация - очень грубое понятие, сильно привязанное к земным реалиям.

Как для наивно-бытового, так и для глубокоакадемического уровня - не менее грубое и зримое чем понятия "химической реакции", "звезды" или "спутника" и не менее реальное.
Муравьи не делают прямоугольных укладок в муравейниках, вороны не перечисляют простых чисел, цветы и светлячки не посылают дискретные СВЧ-сигналы, Хотя все развивались независимо два последних оборота вокруг центра галактики. Не следует забывать, что земные реалии - реалии также и галактические последней трети её существования. Земля и её биосфера за это время повидали многое.

Модулированные радиоволны связи - артефакт техносферы (техноценозов), соответственно, предполагают способность сообщества организмов к ее (их) созданию.

Но организмов же. А не кремневых големов любого рода.

[noxx77]

Муравьи не делают прямоугольных укладок в муравейниках,

А зачем? Прямоугольная архитектура даёт ограниченный выигрыш, при использовании вертикалёй стен - переориентирование нагрузки на сжатие + защиты от осадков  и использовании горизонтальных поверхностей как наиболее удобных для размещения. Плюс, при появлении систем счисления это упрощает учёт. В остальном сугубо без разницы.

светлячки не посылают дискретные СВЧ-сигналы

Зато вполне посылают дискретные световые. А уж сколько животных посылают дискретные звуковые...

не менее грубое и зримое чем понятия "химической реакции", "звезды" или "спутника" и не менее реальное.

Грубое - в плане приблизительности и ситуативности (антропоцентризма) значения.

[Серый Страж]

Деление живое/неживое - первичное и главное, а "разумное"/"неразумное" - далеко вторичное.

Согласен, что деление живое/неживое – главное. Однако, деление разумное/неразумное весьма сильно связано с этим главным. Рискну предположить, что одного без другого не бывает – вопрос только в уровне разумности и/или живости...

(кликните для показа/скрытия)

...
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
...

[Rattus]

Однако, деление разумное/неразумное весьма сильно связано с этим главным.

Связано с этим уровень ИНТЕЛЛЕКТА - способности к опережающей регуляции, стремлению к увеличению степеней свободы системы.

вопрос только в уровне разумности и/или живости...

Жизнь и разумность же - КАЧЕСТВЕННЫЕ критерии. Согласно уже введённым определениям в Разделе.
Ваши же определения им не соответствуют - согласно ему у ВАс живым будет и работающий холодильник (вообще - любой термостат) и паровой котёл с клапаном, интеллектуальным - ручной калькулятор, а разумной - любая цифровая АСУ с парой-тройкой связанных параметров.
Пользоваться ими в разделе - неконструктивно.

[noxx77]

стремлению к увеличению степеней свободы системы.

Что, кстати, далеко не безусловный выигрыш, поскольку создаёт дополнительные требования к мощности вычислителя решений. Плюс дополнительные риски на поиск самих решений. Именно поэтому, способность к созданию культуры, сигнальной наследственности, как накопителя/репликатора уже сработавших решений при таком подходе едва ли не первичнее. Это не возражение, скорее дополнение.
На самом деле практически любая ВЦ на радиообмене будет черным ящиком из которого доступен только исходящий сигнал низкой плотности. Этого крайне мало.

[Серый Страж]

Однако, деление разумное/неразумное весьма сильно связано с этим главным.

Связано с этим уровень ИНТЕЛЛЕКТА - способности к опережающей регуляции, стремлению к увеличению степеней свободы системы.

Связано через уровень интеллекта. Я ведь и предварял комплект определений замечанием, что их следует рассматривать во взаимосвязи.

Если определять, интеллект как способность решать задачи, что появляются вопросы: Что считать задачей? Ради чего надо решать задачи? При каких условиях задача считается решённой? И так далее. Тут без субъективизма (причём, жёстко привязанному к человеку) не обойтись…

На мой взгляд, в предложенном мной комплекте определений, удалось обойтись минимум субъективизма – привязка только к системе (но совсем без привязки тоже нельзя, все определения «подвисают в вакууме» – получаются эдакие «сферические кони в вакууме»).

вопрос только в уровне разумности и/или живости...

Жизнь и разумность же - КАЧЕСТВЕННЫЕ критерии.

Полагаю, что такой подход уже немного ошибочен – необходимо переходить от качественных критериев к количественным (пусть даже на первых порах измерения будут «в попугаях» или «в воробьях»).

Кстати, степень живости коррелирует со степенью автономности (независимости) от ближайшего* (как в пространстве, так и во времени) средового окружения – чем выше автономность, тем меньше зависимость от ближайшего* средового окружения и тем больше по размеру (и в пространстве и во времени) это ближайшее* окружение. Тут уже просматривается и способность к прогнозированию, как увеличению ближайшего* средового (в данном случае, во временном измерении) окружения (повышение автономности во времени) через использование интеллекта.

Согласно уже введённым определениям в Разделе.

Не сочтите за наглость, но в отдельных определениях (например, в определении понятия жизнь) вижу некоторые изъяны.

Жизнь - совокупность живых систем - стабильных физических структур такой сложности, вероятность самовозникновения которых в произвольной природной среде вне дарвиновского механизма крайне маловероятна...

Вы ведь понимаете, что живые системы существуют (а тем более – в активной фазе) далеко не в произвольной природной среде, а во вполне определённой среде – в среде их обитания.

Кстати, даже в пассивной фазе своего существования живые системы тоже не могут существовать в произвольной среде, а только в определённых средах. Да, набор таких сред для пассивной фазы более широк, чем для существования в активной фазе, но тоже ограничен (типа, вирус или спора (живые системы в пассивной фазе существования) всё равно не смогут существовать в плотной и раскалённой до 1 000 000 градусов плазме, хотя в вакууме – смогут).

Среда обитания живых систем характеризуется наличием множества взаимосвязанных параметров и вот в этой совокупности взаимосвязанных параметров она соответствует, обитающих в ней живым системам.

Как это и не странно звучит, но: как живая система должна соответствовать своей среде обитания (то есть, быть адаптированной к этой среде обитания, быть адекватной этой среде обитания), так и среда обитания должна соответствовать живым системам, обитающим в ней. Иначе говоря, это взаимное соответствие, а не одностороннее.

Кроме того, живые системы могут эволюционировать только совместно со средой обитания. Это означает, что автоматический перенос актуальных, на данное время, параметров среды обитания теперешних живых систем на предшествующие времена (например, на времена появления жизни на нашей планете) ошибочен.

Мало того, что тогдашняя среда обитания (иначе говоря, среда зарождения жизни) могла кардинально отличаться от сегодняшней среды обитания сегодняшних живых систем, так и сами тогдашние живые системы (только ещё зарождавшиеся) могли кардинально отличаться от сегодняшних живых систем. Вполне возможно, что если нам довелось бы увидеть тогдашние, только ещё зарождавшиеся, живые системы, то мы бы их и за живые-то не посчитали.

То есть, и возникнуть (зародиться) живые системы в произвольной природной системе тоже не могут – они могут возникнуть только в определённой природной среде. А так как, косные системы (в этом плане, живые системы в пассивной фазе существования, схожи с ними) могут существовать в более широком диапазоне параметров среды, то среда зарождения (по набору параметров, по ширине диапазона) будет промежуточной – типа, не столь жёсткие требования к возникающим живым системам (да и сами живые системы ведь ещё не совсем живые).

Возможно, имеет смысл как-то откорректировать определение понятие жизнь?

И, если уж пофантазировать, то и понятие разум, возможно, имеет смысл как-то откорректировать?

Ваши же определения им не соответствуют - согласно ему у ВАс живым будет и работающий холодильник (вообще - любой термостат) и паровой котёл с клапаном, интеллектуальным - ручной калькулятор, а разумной - любая цифровая АСУ с парой-тройкой связанных параметров.

Понятия разумность и живость, на мой взгляд, слегка абсолютизированы. Возможно, так сложилось исторически. Потому я и предлагаю говорить о степени/уровне разумности и о степени/уровне живости.

Утрируя, можно сказать, что работающий холодильник обладает совсем крохотной (по сравнению, например, даже с бактерией) степенью живости (и, к примеру, указать степень живости «в попугаях»), а цифровая АСУ обладает совсем крохотной (по сравнению, например, даже с муравьём) степенью разумности (и, к примеру, указать степень разумности «в воробьях»).

При этом, градуировка неких шкал разумности и живости может быть выработана в процессе обсуждения и согласования (и по достижении некоего консенсуса) в научном сообществе.
 

Пользоваться ими в разделе - неконструктивно.

Понял. Я просто предложил (наверное, неудачно) свой комплект определений в качестве некоей альтернативы.

Прошу извинить за оффтоп – я хотел как лучше, но получилось корявенько…

[garryon]

Возможно, имеет смысл как-то откорректировать определение понятие жизнь

Живой организм может вести себя непредсказуемо, обладая "внутренней волей'

[mbrane]

Что считать задачей?

она всегда универсальн и поэтому одна - остаться в живых

Тут без субъективизма (причём, жёстко привязанному к человеку) не обойтись…

обойтись - кто не сумел решить эту задачу нам уже не расскажут на  протокол метода проб и ошибок

Не сочтите за наглость, но в отдельных определениях (например, в определении понятия жизнь) вижу некоторые изъяны.

и это не удивительно - ибо определения Жизни никто не знает

Вы ведь понимаете, что живые системы существуют (а тем более – в активной фазе) далеко не в произвольной природной среде, а во вполне определённой среде – в среде их обитания.

фимлософская муть..

Среда обитания живых систем характеризуется наличием множества взаимосвязанных параметров и вот в этой совокупности взаимосвязанных параметров она соответствует, обитающих в ней живым системам.

любая среда характеризуется множество взаимоувязанных параметров , некоторые из них появлются при увеличении детлизации заний о среде... так что тоже не очем

Кроме того, живые системы могут эволюционировать только совместно со средой обитания. Это означает, что автоматический перенос актуальных, на данное время, параметров среды обитания теперешних живых систем на предшествующие времена (например, на времена появления жизни на нашей планете) ошибочен.

а это кто-то отрицал... окислородной катастрофе наслышаны все

То есть, и возникнуть (зародиться) живые системы в произвольной природной системе тоже не могут – они могут возникнуть только в определённой природной среде.

меру произвольности (рандомности) введите для начала в пространстве возможных сред....а то в курсе теории вероятности доказывается  что подобные высказывания ведут к проиворечиям

что работающий холодильник обладает совсем крохотной (по сравнению, например, даже с бактерией) степенью живости

а самореплицируемость у холодильник есть... не оно конечно и женские колготок можно рассматривать как верхний гиперцикл - то есть вся предыдущая эводюция в том числе пеек поледний этап появление лысых обезьян имели цели создания высшего гиперцикала - жеских колготок, но как-то сильно неустойчивы эти гиперциклы к возмущениям - в отличии от предыдущенго этапа - слысх прямоходящих обезьян

[Maki]

Кроме того, живые системы могут эволюционировать только совместно со средой обитания. Это означает, что автоматический перенос актуальных, на данное время, параметров среды обитания теперешних живых систем на предшествующие времена (например, на времена появления жизни на нашей планете) ошибочен.

а это кто-то отрицал... окислородной катастрофе наслышаны все

Не соглашусь.
Кислородную катастрофу никто не отрицает. Но чиксулубский астероид, сибирские траппы, альпийское горообразование, дрейф континентов, циклы Миланковича, и масса иных примеров "эволюции" среды, никак с живыми системами не связаны. Это эволюция живых систем "тащится" за изменениями среды. И даже предков лысой мартышки выгнало из леса в саванну изменение климата...
Ну а то, что современные условия никак нельзя проецировать на эпоху биогенеза - это, в общем-то, общеизвестно. Надеюсь, исследования Луны и Марса помогут нам довольно точно понять эти условия.
P.S.
На сем оффтоп оканчиваю.

[mbrane]

Но чиксулубский астероид, сибирские траппы,

По сравнению с кислородной катастрофой вышеназванное возмущения малого порядка - детские шалости окружающего мира

Это эволюция живых систем "тащится" за изменениями среды.

Ну поясни мне эукаратизацию или появление покрытосеменных с точки зрения экзогенных шоков

[EmperioAf]

А что в мире лингвистики является самовоспроизводящейся структурой наподобие живой клетки?
У этой самовоспроизводящейся структуры ещё должны быть элементарные кирпичики. В живой клетке это атомы углерода, кислорода и водорода и некоторые другие атомы.
А какие самые распространённые кирпичики в языке?
А ещё живая клетка использует для самовоспроизводства энергию из вне. А есть ли для языка некий аналог "энергии", которая нужна для воспроизводства?

[ivanij]

А какие самые распространённые кирпичики в языке?

 Единицы информации, наверное.

[EmperioAf]

А какие самые распространённые кирпичики в языке?

 Единицы информации, наверное.

Вы имеете подтверждение и отрицание чего-либо?