Новые объективы-апохроматы от ЛОМО

[ML]

Народ, кто-нибудь что-нибудь слышал?  http://www.astronomer.ru/news.php?action=1&nid=20

И что все-таки за зверь Астел 80 - АПО или ED Ахромат или еще что? По зарубежным отзывам на АПО не тянет, но никакой подробной техинфы не видел...

[ML]

Ха, а ларчик просто открывался...

Все на сайте ЛОМО уже есть http://www.lomo.ru/site/catalog/view_main.cgi?l0=44&l1=47&cid=47

"супер апохроматы TRIPLET" понимаешь...  

[Pound]

ML.
ты уже спросил у них почем эти объективы?
и почему бы сразу телескопы с ними не собирать?

[ML]

Насколько я понял, 80 мм идет отдельно или устанавливается в Астел 80. А вот новые 102 мм возможно кто-то из буржуев заказал - можно проверить по изменению ассортимента продукции рефракторов у разных производителей...

Цену не знаю    Но Астел 80 продается за бугром от $400 до $800 в зависимости от комплектации...

[Starik NEW]

А я заню!
На мой запрос начальник бюро оптики ответила следующее:

Мы готовы поставить объективы супер апохроматы триплеты  
D 80мм с фокусом 480мм,
D 80мм с фокусом 600мм,
Ориентировочная цена  -  составит 460$/шт..

D 102мм с фокусом 650мм
Ориентировочная цена  -  составит 850$/шт..

Качество оптического изображения объективов удовлетворяет следующим требованиям:
Погрешность волнового фронта PTV (размах волновой аберрации ) не более 0,16λ, а погрешность волнового фронта RMS (среднеквадратическое отклонение ) не более 0,03 λ.
Качество оптического изображения подтверждается интерферограммой, приводимой в паспорте.

Ясного неба!

[ML]

Оччччень интересно...  

Это вам не телескоп из очковых стекол делать...  

[Pound]

слово СУПЕР заметил  
это именно то, что она хотела сказать или так, к слову?
Ну чего спецы то молчат? Выскажитесь. Что за стекло там, где взяли?

[Дмитрий Маколкин]

слово СУПЕР заметил  
это именно то, что она хотела сказать или так, к слову?
Ну чего спецы то молчат? Выскажитесь. Что за стекло там, где взяли?

Это, насколько мне известно,  объективы на основе ОК4 или флюорита, там разрабатывались как модели с воздушным промежутком, так и на иммерсии. Никакими там суперапохроматами и не пахнет. Так, для красного словца сказанули...

[Arkady Vodyanik]

Уважаемый doc. !

Как-то уж совсем походя Вы антирекламу делаете.
Ну вот, о ЛОМО здесь:

> Это, насколько мне известно,  объективы на основе ОК4 или флюорита,
> там разрабатывались как модели с воздушным промежутком, так и на иммерсии.
> Никакими там суперапохроматами и не пахнет. Так, для красного словца сказанули...

Я, конечно, Ваш сайт читал, но, пожалуйста, разложите имеющися там  спектр
определений  (ахромат / апохромат / суперапохромат ) по имеющемуся спектру
коммерческому: (ахромат, неоахромат, ED, DED, ... ).

Что, например, можно сказать об апохроматах Меаде ED?
Или о флюоритных об'ективах Aries из Херсона?
Или о Chromocorr'e того же Валерия Дерюжина из Aries?  это куда укладывается?

И вот что интересно: как Вы оцениваете определение апохроматизма от Thomas'а Back'а
http://voltaire.csun.edu/tmb/definition.html , который от Лыткарино по-Вашему ну просто
совсем зависит?

Снова об антирекламе.
Вы пишете (https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=783;start=20):

> нашел прелюбопытный сайт одной американской фирмы, которая делает параболы
>  из пластика с помощью высокоточной матрицы...
> Я бы подумал о таком варианте для "дачного" телескопа, который не жалко таскать
> куда попало

между тем Opticast Inc. говорит:

> OPTICAST mirrors consist of cast gypsum cement substrate covered with
> several very thin layers of hard high temperature thermosetting plastic.

это что, _целиком_ пластиковые вещи?

Думается, надо бы с этими производителями (ЛОМО, Opticast) пока как-то поласковее,
что-ли,  тем более, что на закупку упомянутой продукции и опыты Вы, вероятно, ни цента
не тратили...

[Дмитрий Маколкин]

Попробую ответить предыдущему автору.

Да, я не тратил ни цента на покупку апохроматов, я потратил 4 года на их разработку и производство.

Давайте разбираться по порядку.
Определение того, что такое апохромат.
Есть 2 определения апохромата, которые исторически упоминаются в оптике.
Одно из них дал Аббе: апохроматом называется такой объектив, у которого для спектрального диапазона от линии С (656.27нм) до линии F (486.13нм) (от волновая аберрация вызванная продольной хроматической аберрацией не превышает 1/4 лямбда, а для линии g (435.83нм) не превышает 0.5 лямбда.
Второе определение апохромата: объектив считается апохроматом, если его хроматическая кривая (зависимость положения фокуса от длины волны) имеет 2 экстремума расположенных далеко друг от друга, а сферохроматическая аберрация (зависимость сферической аберрации от длины волны) исправлена.
Естественно, объектив должен иметь исправленную кому.
Пользуются и тем, и другим определением.
Что касается определения которое дает Thomas Back - вполне с ним согласен.
Суперапохроматом в литературе называют объектив, у которого хроматическая кривая имеет 3 экстремума.

Теперь посмотрим, какие объективы выпускаются под марками АПО и близкими к ним.

Начнем с объективов Meade.
Эти объективы - ED дублеты со стеклами FPL51 (Ohara) и KF3 (Schott или аналог). Рассмотрим самый их маленький диаметр, 4" F/9.  Что мы имеем: от C до F - 0.3 лямбда, для g - 1.8 лямбда. Хроматическая кривая имеет один экстремум. Апохромат - нет. Ахромат - тоже нет. Что-то по середине, но гораздо ближе к апохромату. Многие западные наблюдатели отмечают заметный хроматизм, даваемый этими объективами. Мешает это Meade-у называть их апохроматами? Нет, по-видимому не мешает. Оставим это на их усмотрение.

Теперь посмотрим на объективы Astrophysics.
Здесь меньше информации о деталях оптической схемы, но известно, что там используется FPL53 (Ohara) и ZKN7 (Schott) , объектив 3-х линзовый, на иммерсии. Вроде используется небольшая асферика, скорее даже ретушь, автор и производитель не говорит,  является ли это изначальным, заложенным в расчет средством коррекции или это технологический прием. Возьмем знаменитый 155мм F/7. Внесем асферику в расчет, получается она там действительно небольшой, скорее - ретушь, для диапазона от C до F имеем примерно 0.25 лямбда, для g - 0.5 лямбда. Хроматическая кривая имеет 2 экстремума в видимом диапазоне и они расположены далеко друг от друга. Апохромат - да. Виден ли хроматизм при наблюдениях? отдельные пользователи видят очень слабый голубоватый ободок у некоторых звезд, но не все и не у всех звезд. Отличный объектив.

Объективы ЛЗОС (за рубежом - TMB/APM). 3-х линзовые, с двумя воздушными промежутками. Стекла - К8-ОК4-ТК12. Все они варятся в Лыткарино. Можно насчитать разные варианты, что не очень сильно повлияет на результат.
Посмотрим на 105мм F/6.2 - наиболее ходовой сейчас объектив. Тоже самое, 1/4 лямбда для диапазона от С до F и 0.5 лямбда для g. Апохромат - несомненно. Для менее светосильных моделей ситуация еще лучше.
Об объективах Aries и о Chromacor лучше спросить их автора - Валерия Дерюжина, он, кажется тут бывает, в форуме Старлаба - точно.

Неоахромат - попытка немного уменьшить хроматизм обычного дублета-ахромата. Фирмы-производители не дают никакой информации об используемых стеклах, поэтому сказать количественно о хроматических свойствах объективов не представляется возможным. Можно ожидать снижение хроматизма на 20-30% относительно обычного ахромата.

Об объективах ЛОМО мало что известно, "застрельщиком" там вроде является APM, были сообщения, что там используется флюорит и ОК4, думаю, что это все близко к тому, что делает Лыткарино. "Опускать" или "пинать" я никого не собирался и антирекламу никому не делаю, меня спросили - я ответил.

То же самое касается и оптики из пластика. Да, там подложка из из гипса, на которую нанесено несколько слоев термоотверждаемого пластика. При этом используется точная полированная матрица. Достижения - несомненны, качество по стравнению с классической оптической технологией - приемлемое, но ничто не дается даром. Подумайте о том, какой коэффициент теплового расширения имеер пластик, как такое зеркало реагирует на резкое изменение температуры при выносе телескопа зимой на улицу, вот почему я такой телескоп держал бы на даче, в неотапливаемом помещении. Впрочем, это все соображения "из общих принципов", широкой практики применения таких зеркал любителями астрономии нет. Поживем - увидим.
 

Так как невозможно знать все, а о многом догадываешься по косвенным сведениям, то призываю активно меня поправлять, если у кого-то есть более точная информация...

[Arkady Vodyanik]

Спасибо за ответ, Дмитрий.

Пусть Вам ничто не мешает считать, что Вы не делали антирекламу. Оставим это на Ваше усмотрение.
(Как для Meade :)

Вы призывали "активно Вас поправлять". Откликнусь на этот призыв.

Вы пишете:

> ... определения апохромата, которые исторически упоминаются в оптике.
> Одно из них дал Аббе: апохроматом называется такой объектив, у которого для спектрального диапазона от линии С (656.27нм)
> до  линии F (486.13нм) (от волновая аберрация вызванная продольной хроматической аберрацией не превышает 1/4 лямбда,
> а для линии g  (435.83нм) не превышает 0.5 лямбда.

Неправильно. Аббе формулировал это гораздо проще. Обратимся снова к статье Томаса:

> Abbe's definition, to put it in clearer terms (I hope) is that a true apochromat is an objective that has three color
> crossings that are spaced far apart in the visual spectrum (4000A, deep violet to 7000A, deep red).

"Определение Аббе, выраженное в более четких (я надеюсь) терминах: истинный апохромат есть об'ектив,
имеющий пересечение(совпадение) для трех цветов, что расположены далеко друг от друга в визуальном спектре
(4000А - глубокий фиолет, 7000А - глубокий красный)"

А похожее на указанное Вами первое определение, Томас считает почему-то современным:

> The modern definition of "apochromat" is the following:
> An objective in which the wave aberrations do not exceed 1/4 wave optical path difference (OPD) in the
> spectral range from C (6563A - red) to F (4861A - blue), while the g wavelength (4358A - violet) is 1/2 wave OPD
> or better, has three widely spaced zero color crossings and is corrected for coma.

" Современное определение "апохромат" следующее:
Об'ектив, в котором волновая аберрация не превышает 1/4 волны в разнице оптического пути (РОП)
в спектральном диапазоне от C(6563A - красный) до F(4861A - blue), и где РОП линии g (4358A - фиолетовый)
дает 1/2 волны или лучше; этот об'ектив имеет три широко разнесенных (в спектре) цветовых пересечения
(совпадения) с нулевой разницей и он исправлен от комы"

Ну да ладно, ясно, что в околоапохроматических вопросах с любительской точки зрения многое решается
суб'ективно: то, как воспринимают человек или камера изображение, создаваемое конкретным устройством
и есть решающий фактор. Ведь не все же определяет разница оптического пути...

А если не "для красного словца",  то где  можно посмотреть/потрогать результаты
лично Вашего 4-х летнего труда в области апохроматов?

[Дмитрий Маколкин]

А если не "для красного словца",  то где  можно посмотреть/потрогать результаты
лично Вашего 4-х летнего труда в области апохроматов?

Успею сделать трубу - привезу на Астрофест. 152мм F/7

[Дмитрий Маколкин]

Спасибо за ответ, Дмитрий.


Вы призывали "активно Вас поправлять". Откликнусь на этот призыв.

Вы пишете:

> ... определения апохромата, которые исторически упоминаются в оптике.
> Одно из них дал Аббе: апохроматом называется такой объектив, у которого для спектрального диапазона от линии С (656.27нм)
> до  линии F (486.13нм) (от волновая аберрация вызванная продольной хроматической аберрацией не превышает 1/4 лямбда,
> а для линии g  (435.83нм) не превышает 0.5 лямбда.

Неправильно. Аббе формулировал это гораздо проще. Обратимся снова к статье Томаса:

> Abbe's definition, to put it in clearer terms (I hope) is that a true apochromat is an objective that has three color
> crossings that are spaced far apart in the visual spectrum (4000A, deep violet to 7000A, deep red).

"Определение Аббе, выраженное в более четких (я надеюсь) терминах: истинный апохромат есть об'ектив,
имеющий пересечение(совпадение) для трех цветов, что расположены далеко друг от друга в визуальном спектре
(4000А - глубокий фиолет, 7000А - глубокий красный)"

Согласен, перепутал, когда писал.
Не буду писать в конференцию по субботам в полночь

Надо, пожалуй не спеша написать небольшую статью, а то все нюансы в реплике в форум не опишешь, правильно?

Все же вернемся к вопросу об антирекламе. Если Вы внимательно прочитали статью того же Томаса, то вспомните, что он говорил о суперапохроматах. И приложите это к рекламе, которую дает ЛОМО.

В тех объективах, которые мы делали на хроматической кривой есть именно 3 экстремума, причем не только в расчете по табличным (каталожным) стеклам, но и в реальных варках (которые промерялись с должной точностью в обязательном порядке с пересчетом объектива). Но тут у на 4-х линзовая схема с совсем другими стеклами.

Впрочем, если ЛОМО поделится конструктивом своих объективов и там действительно на реальных аврках окажется 3 экстремума - то я публично возьму свои слова обратно.

То же самое и про Meade. Их апохроматы обсуждались года 4 назад в sci.astro.amateur, причем именно Thomas Back привел расчет объективов Meade и показал, что до полного апохромата они не дотягивают. Поищите. В Google есть удобный поиск по конференциям Usenet.

[Ed_Trygubov]

Только не нужно ссылаться на Т. Бэка(весь его авторитет заработан, посути, в теоретических дебатах на  е-группах). У него много "воды" и пустой болтовни по поводу качества корррекции и качества изготовления оптики, которые трансформируются с течением времени по мере того, как он сталкивается с реалиями жизни и производства. Например его определение "лучшего" планетного телескопа в 1/8 лямбда РTV и RMS < 1/50 в 1998 году, резко перевоплотилось в 1/4 и 1/30 в 2000 году. Что и отражено в его "соглашениях" с покупателями на сайте ТМВ-оптикал. Жизнь быстренько всё расставила на свои места:" языком трепать- не брёвна ворочать..."  
 Что касается "честных"апохроматов, удовлетворяющих тому же критерию Аббе, то они становятся таковыми только в двух ситуациях - 1) при расчёте, 2) при перерасчете с учётом конкретных варок стекла и учитывании всех изменений при изготовлении. Последнее является весьма дорогим удовольствием...и многими попросту игнорируется.
 
С ув. Эд

[Дмитрий Маколкин]

Только не нужно ссылаться на Т. Бэка

Упрек принял  
Т. Бэка высеку