Постоянство скорости света - астрономические наблюдения

[Игорь_ЕД]

Не подскажете, кто, когда и с помощью каких астрономических наблюдений установил, что скорость света постоянна и не складывается со скоростью источника света? Допустим, мы наблюдаем Ио - спутник Юпитера. Предположим, что у него орбитальная скорость 8.6 км/сек. На расстоянии 1 млрд км это вызовет задержку (опережение) сигнала в 0.1 сек. Разве это можно заметить? Может я ошибся в расчётах? Может наблюдали за тесными двойными звёздами?

[ziggyStardust]

...в 0.1 сек. Разве это можно заметить?

"На глаз" - нет, а "по приборам" - лёХко...

[konstkir]

Не подскажете, кто, когда и с помощью каких астрономических наблюдений установил, что скорость света постоянна и не складывается со скоростью источника света? Допустим, мы наблюдаем Ио - спутник Юпитера. Предположим, что у него орбитальная скорость 8.6 км/сек. На расстоянии 1 млрд км это вызовет задержку (опережение) сигнала в 0.1 сек. Разве это можно заметить? Может я ошибся в расчётах? Может наблюдали за тесными двойными звёздами?

А не слышали о, пожалуй, самом знаменитом и значимом  опыте в науке, который дал отрицательный результат?

[Игорь_ЕД]

А не слышали о, пожалуй, самом знаменитом и значимом  опыте в науке, который дал отрицательный результат?

На что вы намекаете, никак не соображу?

[konstkir]

Думаю, вам подскажут, если вы не сможете  связать логику с вашей темой.

[Скеп-тик]

Ну, скорость света постоянна только в вакууме и отсутствии гравитации.
Гравитация - чем сильнее, тем меньше скорость света. Действует на всех длинах волн одинаково, поэтому при гравитационном линзировании хроматизма (разложение на спектр) не наблюдается.
Плазменная среда - скорость света уменьшается с понижением частоты, поэтому вспышки квазаров, к примеру, в видимом диапазоне наблюдаются раньше, чем в радиодиапазоне.
Нейтральная оптически прозрачная среда - скорость света уменьшается с ростом частоты. Оттого в одиночных линзах всегда имеется хроматизм.

[Игорь_ЕД]

Вот наткнулся на статью де Ситтера 1913 года: http://ritz-btr.narod.ru/desit-1.html . Пытаюсь понять аргументацию. Вот ещё его статьи http://ritz-btr.narod.ru/desitter.html .

[СТРОБОСКОП]

А не слышали о, пожалуй, самом знаменитом и значимом  опыте в науке, который дал отрицательный результат?

Это он об экспериментах Майкельсона-Морли.

[Geen]

Может наблюдали за тесными двойными звёздами?

Давайте предположим, что не наблюдали - срочно покупайте телескоп - будете первым....

[xd]

Ну, скорость света постоянна только в вакууме и отсутствии гравитации.
Гравитация - чем сильнее, тем меньше скорость света. Действует на всех длинах волн одинаково, поэтому при гравитационном линзировании хроматизма (разложение на спектр) не наблюдается.
Плазменная среда - скорость света уменьшается с понижением частоты, поэтому вспышки квазаров, к примеру, в видимом диапазоне наблюдаются раньше, чем в радиодиапазоне.
Нейтральная оптически прозрачная среда - скорость света уменьшается с ростом частоты. Оттого в одиночных линзах всегда имеется хроматизм.

А где пруфы?
Вы сами-то противоречий в своём сообщении не наблюдаете?

[Игорь_ЕД]

срочно покупайте телескоп - будете первым..

Это надо было делать по молодости. На настоящий момент я уверен в безнадёжности этой затеи. Живу в крупном городе (2 млн жителей). Нет ни дачи, ни лоджии, ни балкона. В городе сильная ночная подсветка. Климат стал таким, что небо почти всё время покрыто облаками. Забыл, когда в последний раз видел на небе звезду. Сейчас стоят крещенские морозы. Помню, что в детстве в такую погоду на небе были видны звёзды. Сейчас, несмотря на антициклон, на небе ни одной звезды. Ночью небо не чёрное, а серое, что наверное можно читать газету. Остаётся интересоваться чужими наблюдениями.

 

Это он об экспериментах Майкельсона-Морли.

А при чём тут это? Этот эксперимент показал, что движение Земли относительно эфира обнаружить не удаётся. (Дальше идёт, что я вчера вечером накопал). Основываясь на этом эксперименте, Ритц в 1908 году предположил, что может и нет никакого эфира. А скорость света складывается со скоростью источника. Тогда непонятно, что делать с электродинамикой. Её уравнения для больших скоростей тогда окажутся неверными. Встал вопрос об опытной проверке скорости света. И вот в 1913 году де Ситтер публикует несколько статей. Из текста следует, что до него эту опытную проверку никто не делал. В статьях никаких наблюдательных данных и графиков не приводится. Говорится только о возможности наблюдательно подтвердить постоянство скорости света. Видимо сей факт подтолкнул некоторых товарищей к сомнению относительно постоянства скорости света. Сейчас в постоянстве скорости света сомнений нет. Ведь законы электродинамики работают и при больших скоростях (ускорители это подтверждают). Но исторический вопрос, который я вынес в начало темы, остался (по крайней мере  у меня). Кто же всё-таки первый имел смелость заявить, что вот, основываясь вот на таких конкретных данных, я смело могу утверждать, что скорость света не зависит от скорости источника света?     

[Игорь_ЕД]

А где пруфы?
Вы сами-то противоречий в своём сообщении не наблюдаете?

Предположу, что Скеп-тик просто коряво высказал свою мысль. В среде наверное надо говорить о групповой скорости. А в условиях гравитации о расстоянии, пройденном светом за единицу времени по часам удалённого наблюдателя.

[ziggyStardust]

А скорость света складывается со скоростью источника.

Там не совсем так. Там со скоростью источника складывается "электростатика". А динамика(то что мы называем ЭМ-волна) это порождение "волн плотности" переносчиков этой статики. В итоге в "стационарной динамике"(т.е. если только мы, например, не наблюдаем фронт распространения дельта-импульса) мы видим нечто вроде своеобразных частотных преобразований трудно поддающихся трактовке вне концепции Ритца и либо отбрасываемых как погрешности(GPS) либо неверно трактуемые экзотическими теориями(Красное Смещение - большой Взрыв).

Ведь законы электродинамики работают и при больших скоростях (ускорители это подтверждают).

Ога... То-то самый большой "линак" разобрали от стыда .

[konstkir]

Не подскажете, кто, когда и с помощью каких астрономических наблюдений установил, что скорость света постоянна и не складывается со скоростью источника света? Допустим, мы наблюдаем Ио - спутник Юпитера. Предположим, что у него орбитальная скорость 8.6 км/сек. На расстоянии 1 млрд км это вызовет задержку (опережение) сигнала в 0.1 сек. Разве это можно заметить? Может я ошибся в расчётах? Может наблюдали за тесными двойными звёздами?

Именно опыты Физо, а затем М-М показали постоянство скорости света.
Что касается Ритца, то читайте
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431403/Eshchyo_raz_o_postoyanstve_skorosti_sveta

[Игорь_ЕД]

Именно опыты Физо, а затем М-М показали постоянство скорости света.

Что касается опыта М-М, то я уже высказал своё отношение к нему. Что касается опыта Физо, то я с ним знаком весьма поверхностно. Вот что мне удалось загуглить. Опыт был проведён в середине 19-го века. Причём пишут о двух опытах. Первый опыт - просто опыт по измерению скорости света http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/e46f9fab-fa92-44fd-896d-d988322c1470/00144677377052415/00144677377052415.htm . Движения источника тут никакого не было. Второй  опыт и https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/116/135.htm показал частичное увлечение света движущей водой. Критики утверждают, а что там мог намерять Физо в середине 19-го века? Измерения тогда были слишком неточны. И, как мне кажется, это вообще не в тему. Недаром появилась статья де Ситтера. И вот что пишет академик Е. Александров по вашей ссылке: "К тому времени (середина 20-го века) постулат о независимости скорости света прямо подтверждался только астрономическими наблюдениями двойных звёзд". Я согласен с тем, что во второй половине 20-го века в связи с появлением лазеров и возросшей точности эксперимента независимость скорости света от источника была доказана лабораторным путём. Но мой вопрос совсем не об этом. А об астрономических наблюдениях первой половины 20-го века.

А по поводу этих наблюдений ясности нет. Вот что обычно пишется в учебниках: "Проверку баллистической гипотезы можно сделать из астрономических наблюдений двойных звёзд, на которые впервые указал де Ситтер в 1913 году". (Матвеев А.Н. - "Механика и теория относительности"). То что можно сделать - я полностью согласен. Вопрос в том, а делал ли это кто? Де Ситтер привёл параметры гипотетической звезды, для которой вполне наблюдения того времени могли подтвердить постоянство скорости света. Если звезда удалена от нас на расстоянии 33 световых лет, вращается по орбите со скоростью 100 км/сек и с периодом 8 дней, то наблюдения вполне могут показать несостоятельность баллистической гипотезы. Конечно, двойная звезда на таком расстоянии в то время была бы видна как одиночная. Однако спектр её бы раздваивался. Что касается одной звезды, если бы она вращалась бы по окружности, то спектр её изменялся по синусоидальному закону. А вот если бы была верна баллистическая гипотеза, то эта синусоида была бы деформирована. И в ней резкие подъёмы чередовались бы с плавными спусками. И вот этот момент к сожалению в учебниках не отражён. Возможно по этой причине до сих пор появляются неверующие в СТО. Но если что, то я не в их числе.

Более полная версия статьи Александрова Е. http://www.mathnet.ru/links/e3a6a722721339f3656bc06f9fc01eb0/ufn2547.pdf     

[konstkir]

Измерить точно и строго скорость света, по видимому, пока невозможно.
 Постулат СТО в современной трактовке говорит о существовании и постоянстве некоей фундаментально скорости в природе которая может быть и больше скорости именно света. Более того, этот 2 постулат,  в сущности, вытекает из 1-го постулата СТО.
К тому же измерение скорости света не возможно в одностороннем направлении. Все измерения фиксируют суммарную скорость тула и обратно.

[Игорь_ЕД]

По-моему я копнул скользкую тему. Стало понятно, почему де Ситтер не привёл никаких экспериментальных данных. В 1908 некто Барр обнаружил эффект, что при наблюдении двойных звёзд наблюдаемый эксцентриситет их орбит оказывается сдвинутым в сторону Земли. Было придумано несколько гипотез, которые объясняли это дело. После того, как де Ситтер опубликовал свои работы, некто Гутник опубликовал работу, в которой показал, что предлагаемые де Ситтером наблюдения осуществить сложно. Дело в том, что искажение формы кривой спектра, вызванное баллистическим эффектом, похоже на искажение формы этой кривой, вызванное эллиптической орбитой звезды. Тут вспомнили про эффект Барра, и появилось объяснение этого эффекта через баллистическую теорию. В общем, надо разбираться. Всё не так просто. А тут началась война. А тут уже и ОТО подошла. А тут уже и ОТО подтвердили наблюдениями  отклонения Солнцем света звёзд и смещения перигелия Меркурия. И как-то сомневаться в СТО уже было несерьёзно. Хотя отдельные товарищи всё ещё копают эту тему: http://ritz-btr.narod.ru/vestnik.html  .

[Игорь_ЕД]

Измерить точно и строго скорость света, по видимому, пока невозможно.

Тем не менее достигли впечатляющей точности до метра в секунду и скорость света ныне равна в точности 299 792 458 м/с. И значит можно без всяких звёзд в лабораторных условиях проверить постулат о независимости скорости света, что, по-видимому, и было сделано. В старых учебниках это не отражено. А новые пишут сейчас очень редко. 

И, как только что прочёл, эксперименты не подтверждают баллистическую теорию Ритца: http://ritz-btr.narod.ru/sacunkevich.html .