Каким должен быть явно искусственный сигнал для инопланетян

[Maki]

Вы полагаете для астрофизиков составит большого труда смоделировать какие-нибудь сферические плазмоиды с джетами, катящиеся по фотосфере какого-нибудь вспышечного карлика или пульсара? И при этом - в полном соответствии с принципом бритвы Лапласа-Оккама это не будет признано более простым объяснением чем искусственный сигнал...?

А вот об этом стоит спросить астрофизиков. Значение ведь имеют и частотные характеристики сигнала, и его предполагаемый источник.
Три одинаковых узкочастотных сигнала, пришедшие с неодинаковыми интервалами - это как минимум способ заподозрить их искусственность. Что уже неплохо.

Чем меньше числа упрощённой дроби - тем чаще она встречается в природе. 22/7 - это 2*11/7. Внимание, вопросы: 1) Нафига чесать ухо левой пяткой, изображая из себя рисунок к теореме Пифагора, вместо того, чтобы передавать просто вот эти вот два простых числа - 7 и 11. А для большей надёжности - слать не два, а три простых числа: 5, 7, 11. М?

Посылать мощные направленные радиоимпульсы - развлечение затратное. Тем более, если цивилизация этим занимается многие тысячи лет. Так что "сигнал маяка", с одной стороны, должен быть максимально коротким, а с другой - несомненно искусственным. Три импульса маловато? Значит надо посылать 4. Главное, чтобы интервалы образовывали некое универсальное соотношение.

например, золотое сечение

[Ый]

Может сначала лучше передать её нашим собратьям по планете - китообразным, узнать их мнение на этот счёт, а уж потом слать вообще неведомо кому?

А уже передавали многим животным и исследовали их ощущения на эту музыку. Написано на эту тему много, в интернете можно почитать. Некоторая музыка очень хорошо воспринимается животными, а у коров даже удой повышается.

[ivanij]

Интересно предположить их реакцию например на тяжёлый рок.....

 А вообще-то это интересная мысль! Например, КиШ. Как по вашему?   

[Rattus]

Главное, чтобы интервалы образовывали некое универсальное соотношение. например, золотое сечение

И что такого очень универсального в полусумме единицы и корня из пяти?

[ivanij]

Главное, чтобы интервалы образовывали некое универсальное соотношение. например, золотое сечение

И что такого очень универсального в полусумме единицы и корня из пяти?

 Да всё универсальное, вплоть до живой (оказывается!) природы: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 И даже в технике это применяется. Правда, мы пользуемся более простыми соотношениями, но число-то в основе всё равно одно - 1,61.... У нас. в технике - 1, 58..., но так как мы привыкли округлять (даже ISO это рекомендует), то и у нас тоже 1,6.
 Технические рекомендации - геометрическая прогрессия с знаменателем равным корню соотв. степени из 10, начиная с 5 и до 160. Правда, современная техника ограничивается пока 40.

[ivanij]

 Придумал эти ряды, которые сейчас обозначаются в его честь буквою R,  инженер Шарль Ренар:

  https://ru.qaz.wiki/wiki/Renard_series как раз для упрощения выбора технических решений. И именно в то время, когда свои первые опыты начинал Фред Тейлор, а Карл Эдвард Иогансон экспериментировал со своими плитками.

 А Аксель Вильгельмович Гадолин, когда пытался найти оптимальное соотношение между скрепляемыми слоями орудийного ствола, сам того поначалу не зная, аккурат попал в то самое "золотое сечение", а именно в среднее геометрическое между двумя диаметрами. У него получилось, что самой природой заложено это соотношение, чтобы обеспечить равнопрочность соединяемых слоёв.

 Замечу при этом, что электротехники и электронщики со мною не согласятся, ибо у них принято выбирать из других рядов - E. Но принцип всё тот же - геометрическая прогрессия.
 А вот как у радистов, на этот  вопрос, лучше всего, полагаю, смогут ответить сами радисты. Хотя именно их мнение при формировании посланий ВЦ должно по идее быть решающим.

[Rattus]

Да всё универсальное, вплоть до живой (оказывается!) природы

Что снова замечательно создаёт проблемы в обеспечении очевидной ИСКУССТВЕННОСТИ сигнала. Юннаты ВЖР снова совершили сенсационное открытие: окружность муравейника делёная на его поперечник в точности соответствует числу пи.

[ivanij]

Юннаты ВЖР снова совершили сенсационное открытие: окружность муравейника делёная на его поперечник в точности соответствует числу пи.

 Юннатам, безусловно, видней.    Моё дело ссылку дать. А там всякие ракушки/паутинки и прочие материалы для биоников. Вы уж дочитайте до конца вторую часть марлезонского балета моего послания.

[Rattus]

И какое всё это имеет отношение к решению обсуждаемого вопроса? Напомню, что посылаемый сигнал должен обладать следующими свойствами: он должен иметь надёжный характер ИСКУССТВЕННОСТИ, т.е. НЕПРИРОДНОСТИ, в то же время признак этот должен быть простоопределимым для носителя разума, т.е. не сильно мудрёным и при этом УНИВЕРСАЛЬНЫМ.
Наибольшую универсальность можно найти только в математике, в то же время применение универсальных констант плохо как раз тем, что они довольно часто встречаются в природе.

В итоге, пожалуй наилучшим образом среди всех фундаментальных математических последовательностей под указанные требования подходят только ряд простых чисел, потому что:
1) Если мы не готовы признать, что разумные существа должны владеть операциями умножения-деления, то тогда нам придётся признать разумными муравьёв и пытаться устанавливать контакты прежде всего с ними, как наиболее близкими уже открытыми "братьями по разуму", а не выть радиотелескопами в пустоту на таукита.
2) Простые числа начиная с семёрки (симметрии седьмого порядка) даже в живой природе встречаются крайне редко. 11 и 13 в неживой природе - практически никогда.

[Maki]

И что такого очень универсального в полусумме единицы и корня из пяти?

А что такого универсального в математике?
Для фальсификации трёх сигналов, интервалы между которыми кратны Пи, вам уже пришлось придумать некий "плазмоид".
Четыре сигнала с заданным соотношением интервалов, вы никаким естественным процессом не объясните.

[Ый]

https://ru.qaz.wiki/wiki/Renard_series как раз для упрощения выбора технических решений.

Что-то мне подсказывает, что не во всех случаях можно ограничиться этими рядами Ренара. Есть конструктивные элементы, что в строительстве, машиностроении, электронике, электротехнике, которые по своим свойствам позволяют их комбинировать и составлять таким образом, что получаются промежуточные элементы любых характеристик и параметров, которые могут быть необходимы по потребительским свойствам. Например, в статье указывается ряд рабочих напряжений для конденсаторов. Это ещё можно принять, если конденсатор будет чуть на более высокое напряжение, это не имеет значения. А если важна ёмкость строго определённого номинала? Тогда нужно иметь ряд таких номиналов по ёмкости, чтобы из этого ряда можно было бы составить любую ёмкость, соединяя их параллельно. То же касается и номиналов резисторов - соединяя их последовательно или параллельно, составляем любой номинал. То же и какие-то строительные блоки, комбинируя которые, можно составить конструкцию нужного размера.

[ivanij]

И какое всё это имеет отношение к решению обсуждаемого вопроса?

 Да, никакого. Разговор зашёл от "золотом сечении", я ответил где оно применяется в технике.

 Впрочем, как посмотреть... Есть например, такое понятие как "космический субъект Лефевра. Здесь не спец, поэтому см.гл.5 в книге Л.М.Гиндилис. SETI: Поиск Внеземного Разума. стр.520.

 А то, что конструкторы на это соотношение часто "выходят" иногда сами того не подозревая, совершенно точно.   

[ivanij]

https://ru.qaz.wiki/wiki/Renard_series как раз для упрощения выбора технических решений.

Что-то мне подсказывает, что не во всех случаях можно ограничиться этими рядами Ренара. Есть конструктивные элементы, что в строительстве, машиностроении, электронике, электротехнике, которые по своим свойствам позволяют их комбинировать и составлять таким образом, что получаются промежуточные элементы любых характеристик и параметров, которые могут быть необходимы по потребительским свойствам. Например, в статье указывается ряд рабочих напряжений для конденсаторов. Это ещё можно принять, если конденсатор будет чуть на более высокое напряжение, это не имеет значения. А если важна ёмкость строго определённого номинала? Тогда нужно иметь ряд таких номиналов по ёмкости, чтобы из этого ряда можно было бы составить любую ёмкость, соединяя их параллельно. То же касается и номиналов резисторов - соединяя их последовательно или параллельно, составляем любой номинал. То же и какие-то строительные блоки, комбинируя которые, можно составить конструкцию нужного размера.

 Правильно! Так оно и есть. Только в основе всего всё равно простейшее соотношение, опираясь на которое можно сложить, что угодно. И и комбинированные ряды - кусочно-неперерывные, выражаясь математическим языком, тоже бывают. И всё это подчиняется стандарту, который позволяет нам сделать что-то новое, вовсе не "изобретая велосипеда", а используя давно отлаженные в производстве простейших элементов технологические цепочки.
 Да, какой-нибудь сумасшедший конструктор может предложить, скажем, подшипник с диаметром не 30 и не 35 мм, 32 (которых в природе не существует), но вот обойдётся в сумму соизмеримую со стоимостью всего объекта/изделия, а срок испытаний будет почти космологическим.

  Другой вопрос в том, что вполне возможно, на другом конце потенциального канала связи наши инопланетные партнёры рассуждают примерно также и равнодушно проходят мимо простейших элементов, не полагая их достойными внимания по причине их простоты. Наверное, такую задачу и надо решать

[Rattus]

А что такого универсального в математике?

Лавры Фореста и Случайного Гостя не дают покоя? Тоже нетерпится отхватить за отрицание универсальности логики и быть забаненым как тьююринг-отрицательный спамбот строго в соответствии с принципом "каждому - по вере его"?

Для фальсификации трёх сигналов, интервалы между которыми кратны Пи, вам уже пришлось придумать некий "плазмоид".

Который всяко проще зелёных человечков, а значит - валиднее.

Четыре сигнала с заданным соотношением интервалов, вы никаким естественным процессом не объясните.

Если соотношение между моносигналами, например, 1:2:4, то ближайшие зелёные человечки сигналят нам с Юпитера.

И? ВАм религия что-ли запретила взять самую простую неприродную последовательность - простых чисел, заставив выдумывать какие-то измудрения со значениями каких-то констант?

[leon10010]

Да, какой-нибудь сумасшедший конструктор может предложить, скажем, подшипник с диаметром не 30 и не 35 мм, 32 (которых в природе не существует)

906   -   ф32 -   ф55      9   -   0,095кг 


Только морзянка, как самый пробивной сигнал!

[Maki]

Тоже нетерпится отхватить за отрицание универсальности логики

Брррр... Вообще-то именно об универсальности математики и логики я в этой теме и говорю.

Который всяко проще зелёных человечков, а значит - валиднее.

А я вот не стал бы потешаться над первооткрывателями LGM. Гиптеза о существовании ВЦ - вполне научна. И проверка упорядоченного сигнала на его возможную искусственность была совсем не лишней.

ВАм религия что-ли запретила взять самую простую неприродную последовательность - простых чисел, заставив выдумывать какие-то измудрения со значениями каких-то констант?

Просто разбираемся - какое количество коротких импульсов может содержать информацию, заставляющую подозревать искусственный сигнал. Получается, что 3 - 4. Если у вас есть возможность передать длинную серию - можно слать и простые числа.

Только морзянка, как самый пробивной сигнал!

Именно.

[Rattus]

Вообще-то именно об универсальности математики и логики я в этой теме и говорю.

А чего тогда спрашиваете? Говорите о том, в чём сами не уверены?

Просто разбираемся - какое количество коротких импульсов может содержать информацию, заставляющую подозревать искусственный сигнал. Получается, что 3 - 4.

А что вы вообще подразумеваете под "коротким импульсом"? Сколько информации вы кодируете в одном "коротком импульсе" и как?

[L-Weg]

земные культуры имели множество систем счисления с другим основанием, следы которых остались даже в современных западных языках (французском, английском - "eleven"-11, "twelve"-12)?

Во французском остались _hA или A₁₆=dix, B₁₆=onze, C₁₆=douze, D₁₆=treize, E₁₆=quatorze, F₁₆=quinze, 10₁₆=seize . И только 17 говорится 10-7. Самый программистский язык Правда там дальше с двадцатками полная дребедень

[ivanij]

 

см.гл.5 в книге Л.М.Гиндилис. SETI: Поиск Внеземного Разума. стр.520.

Оказывается, выложена в Сеть:
https://booksee.org/book/1352563

[ivanij]

Да, какой-нибудь сумасшедший конструктор может предложить, скажем, подшипник с диаметром не 30 и не 35 мм, 32 (которых в природе не существует)

906   -   ф32 -   ф55      9   -   0,095кг 


Только морзянка, как самый пробивной сигнал!

  Знаете, я иногда заглядываю в справочники. Есть такая привычка. Собственно, потому и привёл такой пример. Однако, как сами понимаете, входить в подробности в д. случае - off-top.