Прошу совета!!!

[@ndreY]

Владимир спасибо!
Но мне как раз жизненные обстоятельства не позваляют! - С апреля по октябрь я наблюдаю на даче, а зимой мне приходиться  ютиться на не большом балконе поэтому больших аппертур и большой длинны позволить себе не могу!

[Владимир Николаевич]

Своя рука владыка!

[Андрей Т.]

 НПЗ через год собирается вроде бы освоить ахроматы с АПО коррекцией по вполне гуманным ценам. Будет и 125/1000. Если хватит терпения дождаться...

[@ndreY]

Неа Андрей точно не хватит терпения!

[Алеkсей]

А по "самому" астрономическому тесту - разделению двойных это как тузик грелку и 80&120 тут аутсайдер.

Разрешение - 120-140\D" никто не отменял.

Казалось бы хроматизмъ должен был отменить эту формулу, но нет, согласно сообщениям выше о разделении двойных (например, той же кси БМд). А почему?

Ведь 140"/D - это разрешение по дифракционному качеству, а у ахроматов хроматический кружок может быть больше дифракционного.  Согласно графику, приведенному на Старлабе (сейчас не скажу кем, боюсь напутать), у 127/1200 хроматический кружок превосходит дифракционный в 2.5 раза, а у 152/1200 - в 4 раза. Тогда вместо 140"/D уже получаем 140"*2.5/D и 140"*4/D, верно или нет?

Для АПО 80 получается 140"/D = 1.75".
А для 127/1200 получается 140"/D = 1.1", но с учетом хроматизма должно быть 140"*2.5/D = 2.75", что уже хуже АПО 80 и не должно было бы позволить разрешить кси БМд!

Почему хроматизм в любительских ахроматах реально не сильно портит дифракционное изображение?
Какое разрешение по двойным дает ахромат 152/1200, неужели 1-1.5"?

[Ernest]

Казалось бы хроматизмъ должен был отменить эту формулу, но нет, согласно сообщениям выше о разделении двойных (например, той же кси БМд). А почему?

Все довольно просто. Достаточно расмотреть влияние аберраций на ЧКХ. В большинстве случаев аберрации в первую очередь поражают ее среднюю часть, понижая (часто довольно существенно) контраст так называемых средних частот (на уровне D/60-D/30), предельная частота еще ненулевого контраста остается практически без изменений (ну до уровня аберраций при котором уже не приходится говорить об астрономическом качестве оптики).
Именно поэтому тест по двойным звездам не очень представителен в плане оценки остаточных аберраций.

[Алеkсей]

Действительно просто, но когда вы в объяснениях переходите к частотам, мне начинает не хватать знаний для понимания. Как построить ЧКХ?

Что есть средние частоты? Связано ли это с увеличением или с контрастом? Тест по двойным - это высокие частоты и большой контраст что ли?

Пример. Про короткофокусный рефрактор обычно говорят, что он хорош на малых, обзорных увеличения, а хроматизм заметен только начиная D/2 (или D), причем чем больше увеличение, тем хуже. Насколько сильным будет влияние хроматизма при разделении двойных на короткофокусном ахромате?

[Ernest]

График ЧКХ показывает как оптическая система уменьшает (передает) контраст шпальных мир (точнее синусоидальных, но не в этом суть) если бы они были расположены на бесконечности. Высокие частоты (просто чередование светлого и темного) - малое угловое расстояние между полосками на объекте - примерно D/100-D/140 угл. секунд, где D - диаметр объектива (менее одной угловой секунды для 150 мм объектива). Средние частоты - примерно D/50-D/100 угловых секунд (детали размером 3"-1.5" для 150 мм объектива). Низкие частоты - детали размером более D/50.

Даже идеальный объектив телескопа (чистая дифракция) неизбежно понижает контраст тонких деталей изображения. На низких частотах падение контраста по-меньше (менее 30%), на средних - больше (примерно на 50%), на высоких частотах - еще больше вплоть до полной потери контраста на частотах выше предельной (D/140"). Небольшие аберрации (что свойственно визуальным астрономическим инструментам) приводят к тому, что в первую очередь ухудшается передача контраста на средних частотах. Есть незначительное падение на низких, а падение контраста на высоких (близких к предельной) частотах как результат влияния аберрация не идет ни в какое сравнение с действием дифракции.

Более подробную информацию вероятно можно поискать поисковиком на слова ЧКХ, передача контраста, MTF

[VVSFalcon]

Разрешение по двойным и детализация на планетах - несколько разные вещи. 127/1200 при хорошей атмосфере уверенно делит дзету Рака (0.9"). Тут он наверное побъёт и 100ED, не говоря уж о 80ED. А вот детали на планетах - 80ED конечно проиграет, а вот 100ED - не факт.

По поводу ЧКХ. Я тоже не специалист. Но попробую привести пример. На картинке внизу на чёрном фоне сверху, ну вроде бы как двойная в АПО, а снизу в АХРО. Это ЧКХ в области высоких частот.

На оранжевом фоне то же самое, но как бы это "детали на диске Марса". Это более низкие частоты ЧКХ.

Да, смотреть лучше в уменьшенном виде, чтобы более похоже на реальное изображение было. А тут, ну, "типа, с подробностями"

[@ndreY]

Господа !  Т.е. можно сказать по рисунку, что картинка ( планеты) будет(ут) лучше в апо пусь и 80мм. чем в ахро 120мм. 1:8  ? Ведь правельно мыслю? 

[Вячеслав]

Господа !  Т.е. можно сказать по рисунку, что картинка ( планеты) будет(ут) лучше в апо пусь и 80мм. чем в ахро 120мм. 1:8  ? Ведь правельно мыслю? 

Да вроде сказано было выше -

А вот детали на планетах - 80ED конечно проиграет.

[VVSFalcon]

На рисунке подразумевается, что "АПО" и "АХРО" примерно одной апертуры. А вот 80мм и 120мм это примерно не одна апертура .

[@ndreY]

Эт точна!!! Я уже определился! Беру 120мм. Всем спасибо за ответы!!!

[Алеkсей]

Спасибо, Эрнест и Владимир, за разъяснения, почитав про ЧКХ понял ваш ответ. Стыдно, что раньше не слышал о ЧКХ.
Выходит, по мере роста увеличения при рассматривании все более мелких деталей, плавно падает контраст изображения до нуля при предельном значении размера деталей изображения 140"/D. При этом для идеального безаберрационного объектива уже на частоте 0.8 от предельной контраст равен 0.1 (значит при размере деталей 175"/D контраст будет всего 0.1). Каково же предельное значение контраста, когда детали еще различимы? Для деталей на поверхности планеты это предельное значение контраста, видимо, должно быть больше, чем для разделения двойных. Неужели разделение двойных возможно при практически нулевом контрасте?

[DeepPurple]

Ну тогда будте готовы, что Вы получите посредственное качество по высокой цене.
...
В общем, покупая рефрактор, готовьтесь к весёлой жизни! 

Уважаемый Алексей!
Лагерь ламеров, к которому принадлежу и я, воспринимает Вас как Заслуживающего доверия профессионала.
Однако Ваше воинствующе категоричное неприятие рефракторов пробуждает некоторые сомнения - чем они Вас так обидели .
Ведь на форуме опубликовано достаточно аргументированных утверждений, диаметрально противоположных Вашим.

С уважением...

[Ernest]

Стыдно, что раньше не слышал о ЧКХ.

Тогда всем должно быть стыдно - едва-ли кто-то впитал знание о ЧКХ с молоком матери и столо быть имеет в памяти период, когда он о ней не слышал... 

Каково же предельное значение контраста, когда детали еще различимы?

Обычно полагают 5% (0.05), но это сильно зависит от многих обстаятельств (вид тест объекта, опытность наблюдателя и т.д.).

Для деталей на поверхности планеты это предельное значение контраста, видимо, должно быть больше, чем для разделения двойных.

ЧКХ указывает насколько падает идеальный (единичный) контраст. Для того, чтобы оценить контраст на изображении надо умножить коэффициент передачи контраста на контраст интересующей детали (точнее перемножаются частоты спектра Фурье). Детали на планетах обычно сами по себе мало контрастны, а вот пара звезд  - почти идеальный для разрешения объект. Детали терминатора Луны, некоторые детали кольца Сатурна и т.п. из числа высококонтрастных. Наименее контрастны детали диффузных объектов (туманности, планетарки, галактики).

Неужели разделение двойных возможно при практически нулевом контрасте?

И даже с некоторой натяжкой при совершенно нулевом - просто по вытянутости диска Эри.

[tlgleonid]

Обычно полагают 5% (0.05), но это сильно зависит от многих обстаятельств (вид тест объекта, опытность наблюдателя и т.д.).

На самом деле кривая чуствительности скажем глаза к кнтрасту уже хорошо извесна и зависит от яркости деталей. При определенной яркости имеется максимум (где-то в районе яркости Сатурна при увеличении 1.4D в противостояние), а при смещении яркости в сторону увеличения или уменьшения чуствительность к контрасту резко падает (например для слабых туманностей предельный контраст 0.3. Аналогично и для высокой яркости. Вот почему для каждой планеты есть свой оптимум увеличений. подробности можно найти у Михельсона в книге "Оптические телескопы, теория и конструкция".

высококонтрастных. Наименее контрастны детали диффузных объектов (туманности, планетарки, галактики).

Детали в планетарных туманностях, галактиках и даже в диффузных туманностях очень контрастны (контрастнее деталей на планетах). Но из-за низкой поверхностной яркости глаз человека сильно теряет возможность этот контраст ощущать.

[Ernest]

На самом деле...

Вот черт, надо полагать, я опять какую-то ерунду сказал 

Детали в планетарных туманностях, галактиках и даже в диффузных туманностях очень контрастны (контрастнее деталей на планетах).

Контраст деталей указанных объектов все-же не велик, это хорошо видно по изофотам и необработанным фотоснимкам.

Но из-за низкой поверхностной яркости глаз человека сильно теряет возможность этот контраст ощущать

И это, конечно, то-же. Хотя, нельзя не иметь иметь ввиду и резкое падение контраста - подпирает фон. При неплохом небе с фоном 20m с квадратной секунды, получим не менее 10m с квадратной минуты, в то время как типичные дипы имеют 12-13m с минуты. Хм,.. какая неожиданная арифметика!

[tlgleonid]

При неплохом небе с фоном 20m с квадратной секунды, получим не менее 10m с квадратной минуты, в то время как типичные дипы имеют 12-13m с минуты. Хм,.. какая неожиданная арифметика!

действительно, очень неожиданная. с квадратной минуты света приходит в 9537 раз больше, чем с секунды, а площадь возрастает только 3600 раз. То есть где-то добавилась одна звездная величина. А учитывая что яркость незасвеченного неба все таки ниже (между 21 и 22 зв. величиной), вот и будем иметь яркость неба около 12-13 зв. величины с квадратной минуты. Ну а если добавить фильтр О3 для планетарок, то можно выиграть еще три величины.

[Ernest]

Тем не менее, Вам следует согласиться, что при сравнимой яркости фона и диффузных объектов их трудно отнести в разряд особенно контрастных.

если добавить фильтр О3 для планетарок

Далеко не по всем планетарным туманностям он работает хорошо, да и выделение на фоне неба это не совсем то-же самое, что рассмтореть детали (которые еще менее контрастны). Ну это не говоря уже о том, что не все дипы - планетарные туманности.