Радиотелескоп (загляни дальше)

[АндрейЦ]

А при чем тут АРУ ?? Как оно-то связано с динамическим диапазоном ??

По идее напрямую.
АРУ в идеале поддерживает сигнал на своём выходе постоянным при любых изменения на входе.
Что позволяет работать тому же смесителю в более комфортных условиях.

[GLOK]

Ну нравятся мне  LC генераторы !!
Замечу, что при изготовлении их контурной части на подложке из ситалла, либо в виде коаксиального резонатора с последующим общим термостатированием стабильность частоты как-раз запросто укладывается в указанные пределы даже при домашнем изготовлении...без каких-либо последующих заморочек с очисткой  спектра (что "на коленках" будет сделать весьма проблематично) 

Делитесь тайным знанием
На моём счету несколько  девайсов на 2.5 гиг и макеты на 10 гиг.Везде пришлось ставить синтезатор.
Умножители мне не нравятся, а просто LC давало сильный уход частоты.

"Вам не нравятся кошки ?? Вы просто не умеете их готовить..."
На моем счету около десятка трансвертеров на 430 и 1,2 ГГц и пара спутниковых головок (огромных по нынешним меркам)... Собирались ещё в то время, когда про синтезаторы ещё даже не писалось...
В двух трансвертерах были применены как раз не умножители а упомянутые генераторы в простейших термостатах.
В головках вообще без оного...на полосковых резонаторах

Не спорю.. щас бы тоже синтезатор поставил-бы от лени... благо что его из любой сотки можно сковырнуть

ПыСы
Кстати.. когда-то заканчивал Ташкентский институт связи по специальности "радиосвязь и радиовещание" и двадцать пять лет имею позывной (правда лет десять как не работаю в эфире)

[GLOK]

А при чем тут АРУ ?? Как оно-то связано с динамическим диапазоном ??

По идее напрямую.
АРУ в идеале поддерживает сигнал на своём выходе постоянным при любых изменения на входе.
Что позволяет работать тому же смесителю в более комфортных условиях.

Платон мне друг.. но истина ДОРОЖЕ !
... петля АРУ НИКОГДА не охватывает смеситель...всегда ставится после него в каскадах УПЧ и лишь в исключительных случаях затрагивает первый УВЧ, что довольно пагубно влияет на его линейность (она его рабочую точку загоняет на нелинейный участок..).....

[АндрейЦ]

Платон мне друг.. но истина ДОРОЖЕ !
... петля АРУ НИКОГДА не охватывает смеситель...всегда ставится после него в каскадах УПЧ и лишь в исключительных случаях затрагивает первый УВЧ, что довольно пагубно влияет на его линейность (она его рабочую точку загоняет на нелинейный участок..).....

Неужели любой телевизор исключительное  устройство

[GLOK]

Поймать хотите ?
Но Вы совершенно правы !
Исключительное.. потому-что телвизор практически единственное приёмное устройство, которое обязано относительно нормально работать при напряженности поля как единицы вольт(у основания телевышки- когда учился в Ташкенте меряли напряженность поля в здании института которое было на расстоянии около 1 км от телевышки и было около 5 вольт\на метр) так и на уровне шумов...

И как расплата за это - заметное даже неискушённому пользователю большое количество ложных каналов...

[АндрейЦ]

Поймать хотите ?

Платон мне друг...

На самом деле таких устройств уйма.Телевизор первое, что пришло в голову.
Очень многие устройства вынуждены работать при больших перепадах сигнала.

Кстати, один знакомый тестировал микрушку среднеквадратиного детектора от AnalogDevices, так он рассказывал, дескать спаял макетку. Ткнулся осциллографом посмотреть нет ли возбуда и увидел на экране отличный видеосигнал

[ozric]

Всем Привет! В свое время я работал на "Алтае" - система аналоговой радиальной связи диапазона 300-350 МГц, существующая в некоторых городах бывшего СССР  и по сей день. Могу подтвердить важность избирательности по соседнему каналу (двусигнальная избирательность) и динамического диапазона (трехсигнальная избирательность) приемника. Представим себе ситуацию, когда один абонент разговаривает по радиостанции на границе зоны действия системы. Затем на соседнем канале в эфир выходит другой абонент, расположенный у подножья базовой станции. В результате первого абонента просто становится не слышно.  Передатчик второго абонента "забивает" слабый сигнал первого. Это двусигнальная избирательность. Трехсигнальная избирательность еще более подлая. В Реде по этому поводу все хорошо описано. Думаю ситуация в нашем случае еще хуже в виду большей разницы между  значениями принимаемого и мешающих сигналов. А АРУ в каскадах до фильтров основной селекции не используют просто потому, что она (система АРУ) будет поддерживать постоянный уровень МОЩНОЙ ПОМЕХИ, а не полезного сигнала на выходе, снижая усиление для полезного сигнала.
   Что касается широкополосного облучателя, то такие существуют в природе (даже более широкополосные)
http://www.rohde-schwarz.ru/index.html?nod_id=1135&prd_id=1175&prdd_id=1627
  Думаю самостоятельное его изготовление не составит особых проблем. Когда-то я думал делать такой для приема каналоа С- и Ku-диапазона с одного спутника.

[Денис Никитин]

Исключительное.. потому-что телвизор практически единственное приёмное устройство, которое обязано относительно нормально работать при напряженности поля как единицы вольт.......так и на уровне шумов

Приемник радиоуправляемой модели тоже так умеет делать.

петля АРУ НИКОГДА не охватывает смеситель...всегда ставится после него в каскадах УПЧ и лишь в исключительных случаях затрагивает первый УВЧ, что довольно пагубно влияет на его линейность (она его рабочую точку загоняет на нелинейный участок..).....

Сейчас большинство радиоприемных устройств делается на микросхемах, которые включают в себя смесители, УПЧ и даже демодуляторы. Короче говоря целое FM радио на одном кристалле, внешние только фильтры и обвязка генераторов. Так вот в таких устройствах УПЧ c АРУ никак не получается организовать. АРУ теперь как правило добавляется к первому УВЧ, который выполняется на моп транзисторах с двойным затвором...Такое впечатление, ув. GLOK, что Вы прямо со сраниц справочников двадцатилетней давности вещаете.

[Самодуров Владимир]

Од-на-ко! 
Безумству храбрых... А также активным комментаторам. 
Оч-чень понравилась тема. Будучи радиоастрономом, но никак НЕ радидиоинженером (это - две большие разницы, как говорят одесситы), все же пара-тройка реплик по прочитанному (по диагонали) топику.

а) Для радиотелескопа, как и для оптики - "размер имеет значение". Чем больше, тем - лучше. А вот большие системы по размеру - предпочтительнее делать-таки - решеткой, а не единым телескопом. И - если Вы поумерите свои аппетиты - вместо 1-10 Гиг - вдарите по более низкому диапазону - 100 Мгц - 1-2 Гига, например, проблем будет СИЛЬНО поменьше. Например, вот этот радиотелескоп - на 102-111 МГц [img=http://www.prao.ru/radiotelescopes/img.php?in=images/bsa_big.jpg][/img] http://www.prao.ru/radiotelescopes/img.php?in=images/bsa_big.jpg ( http://www.prao.ru/radiotelescopes/bsa.html ) строился методом народной стройки из кучи проволоки и достаточно банального набора усилителей. Стоимость (весьма ориентировочно) - порядка дорогой иномарки, в районе 200-300 килобаксов. При этом - он крупнейший радиотелескоп мира на данной частоте.
Например, небольшая решетка на одной дачной сотке на частоте сотня-другая мегов - весьма реальная вещь для любителя, способного потратить год работы и несколько тысяч баксов.
б) Что Вы так уперлись в охлаждаемые приемники? Современные усилители на полевых транзисторах имеют малые шумы, сравнимые с шумами с неба.

[GLOK]

"Сейчас большинство радиоприемных устройств делается на микросхемах, которые включают в себя смесители, УПЧ и даже демодуляторы. Короче говоря целое FM радио на одном кристалле, внешние только фильтры и обвязка генераторов. Так вот в таких устройствах УПЧ c АРУ никак не получается организовать. АРУ теперь как правило добавляется к первому УВЧ, который выполняется на моп транзисторах с двойным затвором...Такое впечатление, ув. GLOK, что Вы прямо со сраниц справочников двадцатилетней давности вещаете."

То, про что Вы ув.Денис Никитин рассказываете представляет собой набор операционников схемотехнически заточенных под нужды радиоприёма..
Выпускаемые наборы мелкосхем которые Вы описываете прекрасно подходят для нужд телеметрии, непрофессиональной радиосвязи в условиях уверенного приёма и протчих нужд массового потребителя... и отчаянно хромают ВСЕМИ недостатками, которые выше упоминались..
А законы физики радиосвязи и передачи данных которые были сформулированы почти век назад никто с выпуском этих ШИРПОТРЕБОВСКИХ наборов не отменял. (ленив народ стал.. все норовят поменьше паяльником тыкнуть и побольше получить )
Если не сочтёте за труд найти на сайтах радиолюбителяй  (например http://www.cqham.ru/index.html) схемы трансиверов\приёмников относительно высокого класса (стоимость не есть их показатель, но обычно они запросто уваливают за пару-тройку килобаксов... и замечу тоже ШИРПОТРЕБОВСКИЕ!) то не обнаружите ни в одном из них ни одной из микросхем от которых Вы в таком восторге... ВЧ часть всё больше на рассыпухе лепят, отчего-то...
Могу при нужде схемотехнику профессионального радиоборудования поискать.. ток стоит она уже десятки килобаксов и заметьте, их всё-же отдают...там вообще в БИС только в конечных НЧ каскадах стоят..

Конкретно про указанную Вами петлю АРУ на УВЧ с полевиками ставят от крайне низкого качества применяемого в указанных наборах преобразователя частоты (законы схемотехники для этих наборов ИС таковы..увы.. например - протяженность рабочего участка преобразования) , пытаясь приподнять динамический диапазон устройства.

Кстати приёмник радиоуправляемой модели не работает в таком таком диапазоне входных мощностей, ибо нормами установленна мощность их передатчиков (моделей) не более 2 Ватт, следовательно указнная мною напряженность поля в 5 в\метр Вашего телецентра на расстоянии 1 км от него не получится даже если антенны модельки напрямую соединить с антенной её передатчика

Ну да ладно..устал я доказывать очевидные вещи...

Я уже озвучивал мысль, что
1. Определиться что хотим получить.
2. Определиться сколько на это хотим затратить.

Если без особых ограничений могём затратить килобаксы - то ИМХО совершенно разумно заказать схемотехнику в соответвующих конторах (насколько я в теме в России таких контор щас валом) он будет и проще и дешевле и что самое главное-надёжно.
Если нужно уложиться в пределах пары ящиков коньяка, то обсуждать даже в шутку предпологаемый охлаждаемый МШУ и протчее  просто несерьёзно- сие нЭрвный смех вызывает..
По второму пункту уже приводились ссылки на простейшие радиотелескопы, можно один в один повторять, если просто хочется послушать...

ПыСы
Если всё-ж будет желание учиться схемотехнике радиприёмных устройств сантиметрового диапазона, дабы самому сваять можно будет разумно обсудить те или иные схемотехнические решения...но сначала всё-ж учебники.

[Денис Никитин]

Ну да ладно..устал я доказывать очевидные вещи...

Замечательно! Тем более не стоило столько печатать текста, чтобы подтвердить мои слова.

Итак, Вы написали:
[qoute] и лишь в исключительных случаях затрагивает первый УВЧ, что довольно пагубно влияет на его линейность (она его рабочую точку загоняет на нелинейный участок..).....[/qoute]

Я прокомментировал
[qoute] АРУ теперь как правило добавляется к первому УВЧ, который выполняется на моп транзисторах с двойным затвором...

Далее из Вашего сообщения следует , что это присуще ширпотребу низкого качества.....

Да совершенно верно, ширпотребу коего на свете 99,9%. То есть все таки не в "исключительных случаях" a "как правило". 

[Mish_kaa]

Нет, ну действительно, ну нельзя же сравнивать всякую фигню типа телевизора или приёмника для радиоуправления с даже полупрофессиональной аппаратурой ! Ну вы ей-богу Серьёзный приёмник, например, имеет чувствительность 0.1 микровольта (причём такое бывает достигают и без применения предварительного усилителя, чисто на схемотехнике смесителя и последующих каскадов УПЧ !), а приёмник для радиоуправления - порядка 5 микровольт, причем многие, как я знаю, используют УВЧ для этого. Серьёзный приёмник имеет диапазон по забитию, скажем, децибел 130, что позволяет слышать слабеньких корреспондентов даже когда рядом работает другой передатчик (без синтезатора, конечно ) (и теперь представьте себе, что бы вы услышали в таких условиях, если бы система АРУ у вас охватывала и УВЧ ? да ничего, кроме соседа !)  А приёмник для радиоуправления прямо в полёте модели может заглушиться, если кто-то включит метрах в ста своё радиоуправление на близлежащем канале. А про телевизор - никогда не слышали, как жалуются владельцы телевизоров на работающего неподалёку коротковолновика ? Потому как они принимают на своё супер-пупер микросхемное чудо не любимый сериал, а морзянку этого товарища ? И это при том, что все паразитные излучения от передатчика входят в регламентируемые нормы ! И проверяющая инстанция делает очевидное заключение не радиолюбителю, а владельцам теликов - нефиг было покупать всякую ерунду... Ну вы, честное слово, как будто сравниваете дрянной самогон с хорошим коньяком - с ног валит ? валит ! значит, разницы - никакой !
Я тоже как-то разок подумал, что теперь-то ! в век микросхем ! серьёзный приёмник можно уже сделать на нескольких корпусах ! Фигу там.... в них по-прежнему используется рассыпуха. Ну да, могут в смесителе использовать диодную или транзисторную сборку из-за того, что параметры сделанных вместе элементов будут весьма близки... но ведь и только лишь ! Если только в УНЧ ставить микросхемы, а больше - увы...
Задача-то была - ловить слабейшие сигналы в условиях жутких помех. Требования - профессиональные, отсюда и подход к аппаратуре должен быть не игрушечным. А если хочется поймать что-то посильнее и не мучаясь - просто вкючите телевизор и смотрите его

[Денис Никитин]

По существу изложенного GLOKом и Вами Mish-kaa возражений нет. Возражения были по поводу обобщений выраженных фразами "никогда" "исключительно" "в исключительных случаях" и т.д.

P.S. Кстати вот предлагают приемник радиоуправления на 35МГц, радио с двойным преобразованием ПЧ как раз на одной микросхеме, плюс еще синтезатор на ФАПЧ и микроконтроллере. Чувствительность 0.7 мкв, диапазон смесителя как раз
-110дб. Весит приемник 10 грамм. Если кто разбирается ответьте пожалуйста в привате, интересует а не гон ли это про чувствительность и диапазон? Ну очень хочу такой приемник.

Всё, оффтопик и споры заканчиваем.   

[ozric]

P.S. Кстати вот предлагают приемник радиоуправления на 35МГц, радио с двойным преобразованием ПЧ как раз на одной микросхеме, плюс еще синтезатор на ФАПЧ и микроконтроллере. Чувствительность 0.7 мкв

Приемник малость туповат, хотя в этом диапазоне больше и не надо из за высокого уровня внешних помех.

диапазон смесителя как раз -110дб

не совсем понятно, про какой диапазон идет речь. Динамический диапазон третьего порядка приемника в целом, а не только смесителя, измеряется следующим образом. На вход приемника подается сигнал с частотой приема и уровнем, равным чувствительности приемника. Обычно это соответствует отношению сигнал/шум на выходе приемника 12 dB.  Затем увеличивают уровень входного сигнала на 3dB. Одновременно с этим на вход приемника подаются два сигнала помехи - один на 50кГц выше частоты принимаемого сигнала сигнала, другой - на 100кГц выше. Уровени мешающих сигналов увеличиваются до тех пор, пока соотношение сигнал/шум на выходе приемника опять не станет равным 12 dB. Разница между чувствительностью и уровнем помех и есть динамический диапазон третьего порядка. Тоже самое проделывают при "нижней" отстройке помех. Что-то мне подсказывает, что реальный ДД вышеупомянутого приемника не превышает 65...70 dB.

[Денис Никитин]

Класс! Спасибо за инфу.

[DenisYa]

перенес в другую тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86855.msg1621415.html#msg1621415