Открытие фосфина в атмосфере Венеры

[a_babich]

https://trv-science.ru/2020/09/22/phosphine-na-venere/


Не стоит объяснять происхождение фосфина экзотическими причинами

[Dem]

Может просто словили на спектрограф след метеора?

[ABConymous]

Может просто словили на спектрограф след метеора?

Через 2 года тоже?

[Goodricke]

Данные о фосфине на Венере нашли в спектрах 42-летней давности с «Пионера-13»

Самый крупный из спускаемых зондов межпланетной станции «Пионер-13» смог получить свидетельства существования фосфина, считающегося потенциальным биомаркером, в облаках Венеры еще в декабре 1978 года. К такому выводу пришли ученые, вновь проанализировавшие информацию, полученную зондом.

https://nplus1.ru/news/2020/10/02/venus-phosphine-pioneer-13
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2009/2009.12758.pdf

[LV46]

Что нового о фосфине на Венере даёт знание этой информации?
Ну давайте теперь со всех аппаратов пролетавших  и хоть чуть исследовавших Венеру искать в данных фосфин. Ну нашли, дальше что? Или посылайте нормальный аппарат, или не морочьте голову людям своими статейками с претензией на какие-то "исследования".

Японец, который прямо сейчас находится на орбите Венеры не способен, нет спектрометра. Да там и камеры, кроме мыльницы с разрешением 320на240 нет, не то что спектрометра. Поэтому "изучают" данные 42-х летней давности. Вы б еще, кто там в морские экспедиции на фрегатах ходил, чтобы Венеру фотографировать, вот те фото еще проверьте, может там есть фосфин.

[Кремальера]

Или посылайте нормальный аппарат, или не морочьте голову людям своими статейками

Пока за венерианское дело не взялись еще популяризаторы(по типу Каку),постепенно формирующие полу-альтернативную школу воззрений.Как только это свершится это будет сродни приходу SpaceX на аэрокосмическую поляну.

[SpaceEngineer]

Или посылайте нормальный аппарат, или не морочьте голову людям своими статейками с претензией на какие-то "исследования".

Нельзя так просто взять и послать аппарат. Кто деньги даст? Надо обосновать научные цели, предоставить эскиз-проект (который тоже не бесплатно делается) и т.д. и т.п. А для этого сначала должны быть "статейки", чтобы поднять интерес, найти специалистов и т.д. И может быть лет через 10-15 можно будет поднимать вопрос о финансировании и начале разработки новой миссии.

[LV46]

Надо обосновать научные цели, предоставить эскиз-проект (который тоже не бесплатно делается) и т.д. и т.п. А для этого сначала должны быть "статейки", чтобы поднять интерес, найти специалистов и т.д.

Есть основная работа по обнаружению фосфина при помощи наземного телескопа. Её мало? Или учёным уже настолько не доверяют, что необходимо "подымать интерес" "статейками"?

И может быть лет через 10-15 можно будет поднимать вопрос о финансировании и начале разработки новой миссии.

Ну если только вопрос поднимать через 10-15 лет (предварительно, я так понял, нагнетая обстановку бесполезными статьями) - то всё очень плохо.
Закрадывается подозрение, что не такое уж это открытие фосфина на Венере и важное. 

[Ламр]

Есть основная работа по обнаружению фосфина при помощи наземного телескопа. Её мало?

метан на марсе тоже нашли с помощью наземного телескопа

но зонды вблизи найти его не смогли

метан и фосфин присутствуют в земной атмосфере, наземные инструменты могут напутать

[LV46]

но зонды вблизи найти его не смогли

Так речь и идёт про отправку зонда, а не про переливание из пустого в порожнее с перелопачиванием почти полувековой давности наблюдений.

метан и фосфин присутствуют в земной атмосфере, наземные инструменты могут напутать

Нет уж. Объявлено было об "очевидном присутствии" без отсылок на "можем напутать":

Here we report the apparent presence of phosphine (PH3) gas in Venus’s atmosphere

[loky1109]

а не про переливание из пустого в порожнее с перелопачиванием почти полувековой давности наблюдений.

А чем вам перелопачивание старых наблюдений не нравится? Что криминального в этом?

Нет уж. Объявлено было об "очевидном присутствии" без отсылок на "можем напутать":

Пока мы говорим о науке, "можем напутать" присутствует всегда. По умолчанию. И отдельно оговаривать не требуется.

[krm71]

метан на марсе тоже нашли с помощью наземного телескопа

но зонды вблизи найти его не смогли

метан и фосфин присутствуют в земной атмосфере, наземные инструменты могут напутать

Парой постов выше про интерпретацию данных с Пионера-13. Судя-по-всему он был вне атмосферы и запутаться в ней никак не мог.

[LV46]

Пока мы говорим о науке, "можем напутать" присутствует всегда. По умолчанию. И отдельно оговаривать не требуется.

Есть предположения, гипотезы и теории. Да, тут можно "напутать". А есть фактические, инструментальные наблюдения. Так вот в этом случае есть факт обнаружения фосфина в атмосфере Венеры о чем недвусмысленно и было заявлено.
Чтобы действовать дальше, необходим зонд для забора образцов и спектроскопии на месте. Без вариантов. А остальное - как раз и есть "переливание из пустого в порожнее".

А чем вам перелопачивание старых наблюдений не нравится? Что криминального в этом?

Тем, что именно в данном случае это бессмысленное занятие. Фосфин уже обнаружен и подтверждения это не требует. А уточнить или расширить данные не выйдет, потому что слабый инструментарий тех лет не позволяет.

[loky1109]

А есть фактические, инструментальные наблюдения.

В которых тоже может быть ошибка.

Тем, что именно в данном случае это бессмысленное занятие.

Не бессмысленное, но да малоценное. Но и крайне дешёвое при этом.

Фосфин уже обнаружен и подтверждения это не требует.

Требует. Об этом в заявлении говорится прямо.
Мало того, даже если фосфин действительно был обнаружен вот сейчас и уверенность в этом близка к 100%, то изучение информации 50-илетней давности вполне себе может подтвердить, что фосфин или появляется в атмосфере регулярно или постоянно поддерживается на данной концентрации, и это не локальная (по времени) аномалия вызванная какими-то кратковременными процессами. Или, по вашему, это тоже не важно и не является расширением?

[LV46]

то изучение информации 50-илетней давности вполне себе может подтвердить, что фосфин или появляется в атмосфере регулярно или постоянно поддерживается на данной концентрации, и это не локальная (по времени) аномалия вызванная какими-то кратковременными процессами. Или, по вашему, это тоже не важно и не является расширением?

Вы посмотрите на ту работу (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2009/2009.12758.pdf Которая даже называется со знаком вопроса. ) там наличие фосфина только предполагается благодаря современным манипуляциям с атомными массами. Это всё что смогли выжать из данных того аппарата даже зная где искать. А сами по себе такие данные ни подтвердить, ни опровергнуть наличие фосфина - тем более не способны. Чувствительность спектрометра в 50 раз хуже, чем требуется для обнаружения 20ppb (молекул на миллиард).

Так что да: это расширение. И для даже общего понимания процессов и для понимания касаемо самого фосфина в атмосфере Венеры - не важны, потому что не несут полезной (и новой) информации.

[Foma]

На днях в ИКИ прошел Одиннадцатый московский международный симпозиум по исследованиям Солнечной системы, где среди прочего был круглый стол по открытию фосфина на Венере с участием Олега Коцюрбенко (микробиолог, специализируется на метаногенных микробных сообществах), Олега Кораблева (отдел физики планет ИКИ), Людмилы Засовой (там же) и др. Все шло в онлайне, запись доступна на Ютуб.
Коцюрбенко изложил основную логику статьи Гривса сотоварищи в Nature Astronomy и сопутствующих работ по химии/термодинамике фосфина на Венере и той экосистеме, которой авторы все объясняют. В принципе логику эту можно принять, но с точки зрения микробиологии есть несколько неочевидных моментов. Прежде всего, само утверждение, что фосфин может производиться микробами в анаэробной среде. На Земле такие примеры есть, но они слабоизучены и относятся к холодным экосистемам. У экстремофилов - обитателей горячих экосистем производство фосфина неизвестно и непонятно, можно ли переносить ситуацию в условия Венеры. А если можно, то тогда надо будет что-то сказать про метан, потому что земные микробы вместе с фосфином производят немало метана. Опять же упоминалось и о чисто химических путях образования фосфина на Венере. Такие варианты вполне  возможны и, не разобравшись с этим, сложно двигаться дальше.
Кораблев бегло прошелся по архивным данным Венер и Вег и привел ценный комментарий Краснопольского касательно методики Гривса. Гривс не измерял концентрацию фосфина непосредственно, он наблюдал на частоте 266.94451 ГГц, где поглощает и PH₃ и SO₂. Чтобы вычесть вклад от SO₂, использовались наблюдения на 267.53745 ГГц. Отсюда была определена концентрация SO₂ в 10 ppb, затем данные были отмасштабированы на смешанную линию, вычтены и получено товарное количество фосфина. Краснопольский замечает, что 10 ppb соответствуют концентрации SO₂  на высоте 85 км. На 56 км, где заявлен фосфин, концентрация SO₂ в 1000 раз больше, поэтому все что намерял Гривс можно объяснить одним лишь SO₂, без всякого фосфина

Комментарий Краснопольского вызвал определенную дискуссию, но судя по всему однозначных выводов из наблюдений Гривса сделать действительно нельзя. По хорошему надо либо наблюдать миллиметровом диапазоне  в линиях, незагрязненных другими молекулами, либо искать полосы в ИК. В обоих случаях дело усугубляется диссоциацией фосфина ультрафиолетом Солнца - над облаками, где хоть что-то можно увидеть, в нужных количествах его может просто не оказаться.

[loky1109]

Есть предположения, гипотезы и теории. Да, тут можно "напутать". А есть фактические, инструментальные наблюдения. Так вот в этом случае есть факт обнаружения фосфина в атмосфере Венеры о чем недвусмысленно и было заявлено.

Фосфин уже обнаружен и подтверждения это не требует.

Ага, ага.

[LV46]

Ага, ага.

Комментарии на ноунейм симпозиуме это еще не опровержение.

[Ultima Thulean]

Ещё вброс

Detection of simplest amino acid glycine in the atmosphere of the Venus

https://arxiv.org/abs/2010.06211

[LV46]

Ага, ага.

И кстати, если действительно Гривс и Ко опубликовали сомнительные данные с формулировкой "очевидное присутствие фосфина" и новость была с помпой представлена на брифинге и ввела в заблуждение многих, включая меня, то это в первую очередь удар по репутации самой Гривс и перевод её в знаменитую и многочисленную "коллаборацию британских учоных", с соответствующим отношением к дальнейшим работам. Но, повторюсь, если это действительно так.