Голосование

Нужны ли науке XXI века космонавты?

Нужны, и будут нужны дальше.
Пока, вроде бы, полезны.
Пользы никакой, но вдруг пригодятся?
Уже не нужны, и "пилотируемые программы" следует свернуть.

A A A A Автор Тема: Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке  (Прочитано 21506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 320
  • Благодарностей: 541
    • Сообщения от AlexAV
роботы собрали бы ту же самую инфу быстрее.

Наблюдая результаты 56 летнего исследования Марса роботами тут возникает стойкое ощущение, что с этим тезисом что-то не так.

За 56 лет все множество аппаратов посланных к Марсу не сумели сформулировать ответы на простейшие вопросы, на которые нормальная лаборатория, имеющая доступ к образцам, ответила бы если не за полдня, то за неделю точно.

Мы до сих пор не знаем была ли на Марсе жизнь в нойской и гесперийской эре. Казалось бы, что тут сложного. Ищешь кусок карбонатной породы, образовавшийся явно на дне водоёма со слабощелочной реакцией (и такие структуры даже нашли). Откалываешь кусок, смотришь под микроскоп и ищешь микрофоссилии. Ну плюс дополнительное геохимическое исследование (соотношение изотопов углерода, поиск молекул-биомаркеров). В общем ничего сложного для любой нормальной лаборатории. Однако, ни один робот такое исследование сделать за 56 лет не смог.

У нас до сих пор нет нормальной геохронологической шкала Марса. То что есть - совершеннейшее убожество основанное на подсчёте кратеров и крупномасштабных геохимических особенностях поверхности (причём геологическая (нойская, гесперийская, амазонийская эра) и геохимическая (филлоциан, тикиан, сидерикан) шкалы не совпадают). Казалось бы буришь керн в нескольких точках и смотришь условия накопления пород в разные периоды. Как успехи у роботов?

У нас до сих пор нет нормальных абсолютных датировок важных событий на Марсе (периоды существования рек и озёр, периоды вулканической активности). Есть только достаточно малонадёжные датировки на основе распределения метеоритных кратеров. А с задачей взять образцы и провести нормальную датировку каким-нибудь уран-свинцовым или калий-аргоновым методом - ни один посланный туда робот не справился.

В общем результаты работы роботов там скорее выглядят демонстрацией из весьма ограниченных реальных возможностей, но никак не универсального средства исследования. Обзорные данные дать могут, а для проведения более детальных исследований явно малопригодны.     
« Последнее редактирование: 26 Окт 2020 [16:14:46] от AlexAV »

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 228
  • Благодарностей: 203
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Повторю вопрос который задавал уже раньше - Почему если роботы так здорово все умеют - на Земле до сих пор используют живых геологов?
Не потому ли что живой человек все таки лучше справляется со всей этой деятельностью?
А с какой "всей этой"? Современная геология - это масса кабинетной работы, аппаратое дистанционное зондирование, космоснимки, вычисления.
Отбор проб - да, человек действительно дёшев. И эффективен. Спирт, тушёнка, палатка, вездеход и некоторая сумма в месяц, и он вам будет мыть шлиховые пробы весь сезон. Но если на него напялить шлем, скафандр и кислородные баллоны - его эффективность уже резко упадёт. А если вместо вездехода и палатки космический корабль - всё вообще по деньгам и эффективности грустно. И если мужика с молотком всё равно надо возить по Марсу на тележке - мысль оставить его на Земле и дать экран и джойстик совершенно логичная. А на тележку можно нагрузить приборов поболее. И в роли оператора, человек тоже способен сделать очень многое.
Кстати, технологии автопилота сейчас стремительно развиваются. И "неторопливость" наших роверов - это просто детская болезнь.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн cybertron

  • *****
  • Сообщений: 2 391
  • Благодарностей: 238
    • Сообщения от cybertron
Вы спорите с очевидным.
Человек пока что превосходит роботов по целому набору умений - и будет их превосходить еще лет 20 как минимум.

Соответственно у нас 2 выбора
                - продолжать тратить миллиарды на ограниченную в своих возможностях технику и утешать себя тем что "мы не рискуем человеческими жизнями". И нормальные научные
                  данные мы в этом случае начнем получать лет через 20-50 - когда часть участников форума уже не сможет ими насладиться.

               - потратить эти миллиарды на нормальную транспортную систему - и узнать наконец есть ли жизнь на марсе к 30-му году.

Судя по тому что строятся "СЛС", "Старшип" и может быть даже "Енисей" - руководители космических программ понимают что без пилотируемой космонавтике нам еще долго не обойтись.



Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Скафандр ограничивает поле зрения, а VR, в принципе, может дать картинку, как если бы скафандра вообще не было.
Да не это главное. Главное в том, что из VR оператор может выйти и сходить в сортир и нормально зад себе подмыть потом, робот при этом может постоять на месте и подождать. А теперь давай послушаю как это в скафандре сделать. Но про зад я условно. Есть масса ситуаций, когда надо стоять на месте и ждать, человека же ждать месяц на одном месте не заставишь.

Как итог, через VR аппаратом можно управлять неспеша и в 3 смены, тогда как вручную если что-то не выходит сделать быстро, это объявляют невозможным технически.

Оффлайн Susamidim

  • ****
  • Сообщений: 303
  • Благодарностей: 12
  • Грустно это всё
    • Сообщения от Susamidim
"Бронированная роботизированная боевая машина Milrem Type-X"
А скоро и эту бронированную мусорную контейнерину хакеры заставят чудить и не выполнять приказы :D
Бог в промощь.

...совершенные VR-технологии...
...манипулятор-аватар, копирующий движение руки и пальцев...
Тут еще важный момент: VR и сложные манипуляторы активно развиваются для чисто земных применений. Космонавтике они достанутся практически на халяву. В отличие от лунных/марсианских скафандров, которые земного применения не имеют.

Скафандр ограничивает поле зрения, а VR, в принципе, может дать картинку, как если бы скафандра вообще не было.
Да не это главное. Главное в том, что из VR оператор может выйти ...
Как итог, через VR аппаратом можно управлять неспеша и в 3 смены, тогда как вручную если что-то не выходит сделать быстро, это объявляют невозможным технически.
И это не главное. Главное, что повреждение аппарата не приводит к риску для жизни оператора, а повреждение скафандра - приводит.
« Последнее редактирование: 26 Окт 2020 [16:40:54] от Susamidim »

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 320
  • Благодарностей: 541
    • Сообщения от AlexAV
Тут еще важный момент: VR и сложные манипуляторы активно развиваются для чисто земных применений. Космонавтике они достанутся практически на халяву. В отличие от лунных/марсианских скафандров, которые земного применения не имеют.

Для осуществления манипуляций в режиме виртуальной реальности оператор должен находиться не слишком далеко. Т.е. так, чтобы задержка сигнала не мешала. При 40-минутной задержке сигнала ни о каком управление в режиме виртуальной реальности не может быть и речи.

Т.е. такая технология не позволяет полностью избавиться от человека в космосе. Она позволяет только отказаться от его посадки на поверхности и даёт возможность осуществлять управление с орбиты.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Понятное дело, что беспилотный модуль можно не возвращать
Ну вот это я и хотел сказать.
Но если посадить, например, беспилотный модуль с оборудованием и рядом - пилотируемый с космонавтами-операторами, то это будет вполне оптимально.
Вы вероятно хотели сказать, посадить пилотируемый модуль и рядом ещё 2 резервных для аварийного спасения и НИ ОДНОГО с оборудованием - оптимально?

Вероятность взорваться на взлёте ничуть не выше, чем взорваться при любом включении двигателей. ... является несравнимо более лёгкой задачей, нежели старт с Земли.
При взрыве двигателей ориентации корабль не разнесёт. При взрыве двигателей на старте с Земли есть шанс увести модуль с экипажем в сторону, что несколько раз, в т.ч. недавно было сделано. В случае луны - вы верно заметили, всё должно быть испытано, испытано, испытано, испытано - а это дорого ТАК испытывать переиспытывать. И нет лёгких и тяжелых задач, есть отлаженные и неотлаженные. Старт с Земли серийной ракетой отлажен. ТО двигателей проводится перед стартом. На Луне это всё разовые операции и потому опасные. И даже для отлаженных ракет иногда, повторю, нужно аварийное спасение.
Там были стыковки 7 раз
А если ТАМ - речь про околомарсианское пространство, или хотя бы то что дальше Луны?
То есть,  какого-то непреложного правила об обязательных беспилотных тестах тут нет.
Не нет, а не было. Сейчас другие времена.

Это вряд ли. Роботами можно запустить "хоть какую-то" миссию, утешая себя тем, что бурение на 10 см - это лучше, чем ничего :) Но вот создать роботов, способных на результат, сравнимый с пилотируемой миссией - это нетривиальная задача.
Я сразу не стал отвечать, но вы меня уже задолбали сравнивая 10 см на Марсе и 3 метра на Луне. Да на Марсе вручную пока что 0. Есть 0 вручную и есть 10см роботом. Робот лидирует.


Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 452
  • Благодарностей: 213
    • Сообщения от sharp
Т.е. такая технология не позволяет полностью избавиться от человека в космосе. Она позволяет только отказаться от его посадки на поверхности и даёт возможность осуществлять управление с орбиты.
Однако не факт, что человеку будет полезнее находиться на орбите Марса несколько месяцев, чем спуститься на поверхность, где большую часть времени можно прятаться от радиации под слоем грунта.

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
Для осуществления манипуляций в режиме виртуальной реальности оператор должен находиться не слишком далеко. Т.е. так, чтобы задержка сигнала не мешала. При 40-минутной задержке сигнала ни о каком управление в режиме виртуальной реальности не может быть и речи.

и чем мешает 40-минутная задержка?

на марсе есть марсиане? ураганы?

геологически мертвый мир, без изменений

Оффлайн MakiАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 6 228
  • Благодарностей: 203
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
В общем результаты работы роботов там скорее выглядят демонстрацией из весьма ограниченных реальных возможностей, но никак не универсального средства исследования. Обзорные данные дать могут, а для проведения более детальных исследований явно малопригодны.   
Может беда не в "малопригодности", а в крайней удалённости и технической сложности работ? И, в том, что "дистанционная геология" по сути только на пороге развития?
Казалось бы, что тут сложного. Ищешь кусок карбонатной породы, образовавшийся явно на дне водоёма со слабощелочной реакцией (и такие структуры даже нашли). Откалываешь кусок, смотришь под микроскоп и ищешь микрофоссилии. Ну плюс дополнительное геохимическое исследование (соотношение изотопов углерода, поиск молекул-биомаркеров). В общем ничего сложного для любой нормальной лаборатории. Однако, ни один робот такое исследование сделать за 56 лет не смог.
Из всех роботов, только Куриосити, на мой взгляд, оснащён серьёзным набором оборудования. И, кстати, Инженуити как раз летит смотреть биомаркеры. Так что, процесс пошёл (С)...

Соответственно у нас 2 выбора
                - продолжать тратить миллиарды на ограниченную в своих возможностях технику и утешать себя тем что "мы не рискуем человеческими жизнями". И нормальные научные
                  данные мы в этом случае начнем получать лет через 20-50 - когда часть участников форума уже не сможет ими насладиться.
               - потратить эти миллиарды на нормальную транспортную систему - и узнать наконец есть ли жизнь на марсе к 30-му году.
Мысль понятна. Но в самой по себе транспортировке людей нет никакой гарантии результата. Тот же забор проб, тот же анализ. Человек что-то этакое заметит, что упустит команда ровера? Очень сомневаюсь. Так что возможности вполне сопоставимы. Если у оператора чёрно-белые камеры и электроника времён Луноходов - конечно это жалкое подобие личного присутствия. Но сейчас картинка цветная и с разных ракурсов.

Судя по тому что строятся "СЛС", "Старшип" и может быть даже "Енисей" - руководители космических программ понимают что без пилотируемой космонавтике нам еще долго не обойтись.
Или... Просто мыслят устаревшими категориями. Есть стереотипы у населения. Есть амбиции политиков. Есть лобби. Надо Амрике стать "великой снова" - снова летим втыкать флаг. Ведь не дай боже опередят китайцы! А тут и наши принюхиваются, что за движуха...
« Последнее редактирование: 26 Окт 2020 [17:32:24] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 7 625
  • Благодарностей: 138
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"мысль оставить его на Земле и дать экран и джойстик совершенно логичная. А на тележку можно нагрузить приборов поболее. И в роли оператора, человек тоже способен сделать очень многое."

Реализация этой казалось бы простой идеи прихрамывает :facepalm:


Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 452
  • Благодарностей: 213
    • Сообщения от sharp
и чем мешает 40-минутная задержка?
А вы почитайте в подробностях, как происходит управление "Любопытством". Даже для банального движения вперёд дают команду максимум на 1-2 метра, отправляют, полчаса ждут результат. С любыми исследовательскими действиями то же самое, приходится днями ковыряться над задачей, которая была бы выполнена за час-другой при возможности управления без задержки.

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
тешать себя тем что "мы не рискуем человеческими жизнями"
Да наплевать на жизни космонавтов. Жизни расходуются налогоплательщиками, когда они этот цирк с конями оплачивают.
потратить эти миллиарды на нормальную транспортную систему - и узнать наконец есть ли жизнь на марсе к 30-му году.
За 10 лет к Марсу??? Вы попутали берега. Никаких, даже минимальных шансов нет. Шанс такой же, как то что Рогозин к 2016году построит лунную станцию. Да, к 2016. Нулевой шанс, а были бы отрицательные вероятности - было бы меньше нуля. Даже планов нет даже начать проект по полёту к Марсу. Всё что делают - планируют Лунную станцию, чтобы через 3 дня полёта там остановиться и отдохнуть.

Вся пилотируемая космонавтика - это пошив скафандров для коней. Типа "потом пригодится".

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 452
  • Благодарностей: 213
    • Сообщения от sharp
Но если на него напялить шлем, скафандр и кислородные баллоны - его эффективность уже резко упадёт.
У вас есть какие-то претензии к эффективности человека при отборе проб в ходе программы "Аполлон"? Или к реализации научно-исследовательских экспериментов? Опыт на данный момент показывает, что по своей эффективности человек значительно превосходит те возможности, которые на практике реализуются в автоматах.

Оффлайн Ламр

  • ***
  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Ламр
и чем мешает 40-минутная задержка?
А вы почитайте в подробностях, как происходит управление "Любопытством". Даже для банального движения вперёд дают команду максимум на 1-2 метра, отправляют, полчаса ждут результат. С любыми исследовательскими действиями то же самое, приходится днями ковыряться над задачей, которая была бы выполнена за час-другой при возможности управления без задержки.

вы скажите подробнее в чем проблема?

просто у марса нет пока нормальных спутников-ретрансляторов

они проносятся над марсоходом раз в сутки и потом

перевыв на сол

были бы геостационары с лазерной связью

то и проблем бы не было с телеуправлением

люди тут побоку  :D

Оффлайн PavelSI

  • ****
  • Сообщений: 405
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelSI
Опыт на данный момент показывает, что по своей эффективности человек значительно превосходит те возможности, которые на практике реализуются в автоматах.
Человек, человек. Вы по имени человека называйте. Вот я скважину не пробурю. А если называть по имени, выяснится что человек сидит на Земле и воздухом дышит. Что аппараты, с которыми вы что-то сравниваете - работают на Марсе а не на Земле и не на близкой к Земле Луне - это я вас поправил. Вы не заметили. Сравнивать достижения на Луне и марсианские совершенно некорректно, т.к. на луне хорошо работало телеуправление, а на Марсе масса решений принимается самим ровером. Если на Луне ничего с тех пор не бурили, то только по одной причине - там нечего искать, не интересно.

Оффлайн Diman

  • *****
  • Сообщений: 7 625
  • Благодарностей: 138
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diman
"Опыт на данный момент показывает, что по своей эффективности человек значительно превосходит те возможности, которые на практике реализуются в автоматах."

Правильно!
Отправить на Марс пару крепких сибиряков.
В ранцы скафандров нужно, кроме кислорода, укрепить ёмкости с водкой, с системой подачи через пвх-шланг и загубник.
Лишенные страха перед чуждой природой Марса, на этиловоспиртовом допинге, с помощью русского "авось", будут совершены фундаментальные открытия.

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 320
  • Благодарностей: 541
    • Сообщения от AlexAV
и чем мешает 40-минутная задержка?

Полная невозможность эмуляции присутствия и катастрофическое падение эффективности деятельности.

Простейший пример у вас есть площадка (не большой площади, пусь пару десятков метров), где из далека видно несколько камней. Нужно к каждому подойти, взять, рассмотреть и выбрать те которые представляют интерес для дальнейшего изучения.

Вы отдаёте приказ подойти к первому камню и... идёте пить чай на полтора часа (пока сигнал дойдёт туда и вернётся ответ об успешном выполнение обратно), потом даёте команду взять камень (это можно сделать после того, как Вы удостоверились, что успешно подошли) и... идёте пить чай на 1.5 часа, потом даёте команду выполнить необходимые измерения (её можно дать только после того как удостоверились, что образец успешно поднят) и... заниматься чем-то другим ещё 1.5 часов. Ну и так далее. И для того чтобы осмотреть один образец в описанных условиях у Вас вместо пары минут при управление в реальном времени уходит половина рабочего дня, а то и более.

Многие действия включают множество промежуточных этапов, которые можно делать только последовательно  и между которыми надо обязательно удостовериться в успешности предыдущего этапа. Если время выполнения каждого такого микроэтапа будет измеряться часами из-за большой задержки сигнала эффективность деятельности упадёт почти до нуля.

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 320
  • Благодарностей: 541
    • Сообщения от AlexAV
40-минутная задержка сигнала это про Марс или про Юпитер?

Да, ошибся. Для Марса типовая от пяти до двадцати минут (в зависимости от относительного положения Земли и Марса на орбите). Но сути это не меняет. Всё что больше сотен микросекунд для непосредственного управления в реальном времени уже много.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 452
  • Благодарностей: 213
    • Сообщения от sharp
Вы вероятно хотели сказать, посадить пилотируемый модуль и рядом ещё 2 резервных для аварийного спасения и НИ ОДНОГО с оборудованием - оптимально?
Аполлоны обходились без резервных модулей для аварийного спасения. Да чего уж там, даже любой космический корабль, собирающийся вернуться на Землю, не обладает каким-либо дублированием, и если имеется какой-то дефект в термозащите, никакой возможности перепрыгнуть в запасную капсулу не прослеживается. Так что, при некотором разумном дублировании, не стоит превращать идею всего и вся в идею фикс.

В случае луны - вы верно заметили, всё должно быть испытано, испытано, испытано, испытано - а это дорого ТАК испытывать переиспытывать. И нет лёгких и тяжелых задач, есть отлаженные и неотлаженные. Старт с Земли серийной ракетой отлажен. ТО двигателей проводится перед стартом. На Луне это всё разовые операции и потому опасные.
Старт с Луны вообще мало чем отличается от орбитального манёвра, поскольку это точно такой же запуск двигателя в вакууме, и движение по предсказуемой, просчитываемой траектории. Без всего того букета сложностей, что создаёт земная атмосфера.
Поэтому, если у вас есть двигатели, отработанные для орбитального пуска, фактически у вас есть и двигатели, подходящие для старта с Луны. С Марсом, конечно, всё несколько сложнее, но и пилотируемые полёты на Марс - пока более отдалённая задача. Луна сейчас в приоритете.

Не нет, а не было. Сейчас другие времена.
А что изменилось, физика? :) Нет, вроде осталась та же. То есть, ваш аргумент, по сути, чисто политический. И сводится он, по факту, к бюрократическому воспрепятствованию какому-либо деятельному освоению космоса вообще. Чем сейчас, по факту, и занимаются многие функционеры и здесь, и там.

Я сразу не стал отвечать, но вы меня уже задолбали сравнивая 10 см на Марсе и 3 метра на Луне. Да на Марсе вручную пока что 0. Есть 0 вручную и есть 10см роботом. Робот лидирует.
Мы, вроде, говорим о перспективных возможностях, или нет? Рассчитывая только на роботов, можно хоть до бесконечности молиться на эти 10 см, которые даже не были толком происследованы, поскольку не доставлены на Землю, где есть нормальное оборудование.