Передатчик на радиотелескопе - стандарт или исключение?

[nikatorov]

В связи с текущей видимостью Стрельца заинтересовался техническими параметрами, с которыми было отправлено Аресибо-1974.
Удивил как сам факт наличия передатчика на телескопе ("а зачем Пятачку дома ружье?"), так и его значительная мощность - 450 кВт.
Поинтересовался в Википедии - на FASTе передатчика пока нет, в бывшем СССР вроде бы тоже на "чисто" радиотелескопах тоже нет и не было передатчиков (могу ошибаться).
Телескоп все-таки не импульсно-доплеровская РЛС.

1. Какой % радиотелескопов сейчас способен работать на передачу?
2. Какая временная динамика в комплектации телескопов передатчиками (по десятилетиям 1960-2020)?
3. Как спасают приемники во время передачи?

[ziggyStardust]

1. Какой % радиотелескопов сейчас способен работать на передачу?

Теоретически - любой. Лишь бы не расплавился фидер или волновод облучающий антенну. Передатчик это просто блочок(ну мощный - стойка). Хочешь подключил, хочешь - отключил и перевез.

3. Как спасают приемники во время передачи?

Отключают разумеется. Для радиолокации планет(запаздывание велико) вполне себе подойдет механическая коммутация - тупо механически переключается одна из створок перенаправляющая энергию в разные волноводы. "Циркулятор" не подойдет - больно нежная приемная аппаратура и малая развязка. Хотя как знать, и смотря кто и что передает. Если радиотелескоп в данный момент работает для обеспечения связи с КА дальнего космоса(пару W моща), то можно обойтись и СВЧ циркулятором - как главный инженер решит.

[kismet]

В связи с текущей видимостью Стрельца заинтересовался техническими параметрами, с которыми было отправлено Аресибо-1974.
Удивил как сам факт наличия передатчика на телескопе ("а зачем Пятачку дома ружье?"), так и его значительная мощность - 450 кВт.

Сейчас уже 900 кВт. А передатчик стоит, потому что Аресибо - планетный радиолокатор. Т.е. он занимается радиолокационными исследованиями планет, астероидов и комет.

в бывшем СССР вроде бы тоже на "чисто" радиотелескопах тоже нет и не было передатчиков (могу ошибаться).

Какие чисто радиотелескопы параболической формы Вы знаете в бывшем СССР? 

22-м в Симеизе и Пущино.  Но, на Пущинский радиотелескоп передатчик был установлен в рамках проекта Радиоастрон.  Еще были условно радиотелескопы (условно, потому что не принадлежали академии наук) - 64 м ТНА-1500 в Медвежьих Озерах и Калязине. http://lfvn.astronomer.ru/radio/bearlakes/new_freq/index.htm
На них тоже поставили маломощные передатчики для космической связи.

А аппаратура планетного радиолокатора была установлена на РТ-70 (П-2500) в Евпатории.
http://lfvn.astronomer.ru/optic/evpatoria/rt70/index.htm

Телескоп все-таки не импульсно-доплеровская РЛС.

Для планетной радиолокации используется передатчик непрерывного действия, он не импульсный.

1. Какой % радиотелескопов сейчас способен работать на передачу?

Небольшой. Обычно подобные радиотелескопы разрабатываются изначально. Потому что помимо собственно радиопередатчика нужны еще волноводы, специальные облучатели, устанавливаемые в фокусе, радиоприемники на длину волны локации и т.д. Это достаточно громоздкая аппаратура, занимающая много места и имеющая значительный вес - не везде можно впихнуть. Поэтому, если по необходимости позже ставят радиопередающую аппаратуру, то совсем небольшой мощности - обычно только для космической радиосвязи.

3. Как спасают приемники во время передачи?

Выключают и вводят на вход специальные ослабители сигнала. Поскольку передатчики непрерывного действия, то пока радиосигнал долетает до астероида, а потом обратно, то успевают радиоприемники включить.

В Евпатории еще стоит система переключения между задействованными местами в фокусе.  Т.е. 2 дополнительных зеркала вращаясь, последовательно переключаются с позиции 1 до позиции 6. При этом в 5 облучателей, незадействованных в данный момент позиций, вводятся специальные заглушки для блокирования прохождения помех.

Ну и, в случае космической связи, разносят по частоте - передатчик работает на одной частоте, а приемник - на другой. А на космическом аппарате - наоборот.

[nikatorov]

Спасибо за ответы.
Параболические я в отдельный класс и не выделял, про РАТАН тоже почитал в Википедии - ни слова о передатчике.
Про спасение приемника через разнос частот не верю - сгорит.

Вопрос 2 непосильный? (предполагаю, что вся романтика начала космической эры сейчас исчезла - новые аппараты строят только для наблюдения)

[kismet]

про РАТАН тоже почитал в Википедии - ни слова о передатчике.

РАТАН - это кольцевой радиотелескоп. Он даже на прием не может работать всей поверхностью сразу. И фокусный узел у него возится на тележке. Т.е. на него передатчик поставить почти невозможно.

Про спасение приемника через разнос частот не верю - сгорит.

Тем не менее, всегда приемо-передающие частоты при космической связи разнесены.

Вопрос 2 непосильный? (предполагаю, что вся романтика начала космической эры сейчас исчезла - новые аппараты строят только для наблюдения)

Вы знаете сколько этих радиотелескопов по миру? Сотни.

Слышал, что передающие радиотелескопы собирались сделать в Италии и Китае, но, давно не интересовался.

[andrei-HXS]

Вечер добрый.

Про спасение приемника через разнос частот не верю - сгорит

В целом, можно разделить приёмник и передатчик по частоте, но подключать их к общей антенне надо через разделительные фильтры - они предотвратят попадание сигнала передатчика в приёмник. Главное, чтобы фильтры были согласованы друг с другом и имели большое затухание в полосе непропускания.

[ziggyStardust]

Про спасение приемника через разнос частот не верю - сгорит.

но подключать их к общей антенне надо через разделительные фильтры... Главное, чтобы фильтры ... имели большое затухание в полосе непропускания.

-30 dB на циркулятор, -30 dB на диплексер. Не рекордные параметры. 10 dB это отношение мощностей в один порядок(10 раз). Для грубой оценки достаточно использовать мнемонику - "децибелы складываются - "разы" перемножаются". -60 dB дают отношение мощностей в 1/1 000 000. Т.е. 100W-ый передатчик отдаст 100 микроватт на вход приемника. Пренебрежимо мало для выхода аппаратуры из строя.

Вопрос 2 непосильный?

Украина - "0".

Для планетной радиолокации используется передатчик непрерывного действия, он не импульсный.

Ломаете "общественный договор" установившихся понятий. Там вся загвоздка не в абсолютной длительности импульса и его сложности(свипирующий, рэндомизированный и т.д.) а в том работает ли радар на прием во время передачи. Очень трудная задача получить сколь-нибудь приемлемые технические параметры при одновременной работе на прием и передачу. Потому хоть передатчик там и работает непрерывно довольно длительное время, но радар то "импульсный".

[kismet]

Для планетной радиолокации используется передатчик непрерывного действия, он не импульсный.

Ломаете "общественный договор" установившихся понятий. Там вся загвоздка не в абсолютной длительности импульса и его сложности(свипирующий, рэндомизированный и т.д.) а в том работает ли радар на прием во время передачи. Очень трудная задача получить сколь-нибудь приемлемые технические параметры при одновременной работе на прием и передачу. Потому хоть передатчик там и работает непрерывно довольно длительное время, но радар то "импульсный".

Тут 2 разных принципа работы. Импульсный радар меряет дальность по запаздыванию импульсов. А с непрерывным действием полезная информация получается за счет модуляции радиосигнала.

Ну и, не забываем про бистатическую радиолокацию - когда передающая антенна работает только на передачу, а приемная - на прием. В частности, такой режим используется в Голдстоуне. Да и Евпатория работала иногда аналогичным образом. А еще есть РСДБ-локация, при которой эхо-сигнал принимается сразу несколькими антеннами.

[Amadeus]

Про спасение приемника через разнос частот не верю - сгорит.

Самый банальный пример - сотовый телефон, приёмник и передатчик разнесены по частотным каналам GSM.

[ziggyStardust]

Самый банальный пример - сотовый телефон

Сотовый телефон - симплексный трансивер. Он очень короткие моменты работает то на прием, то на передачу - потому для пользователя пауза незаметна и получается ощущение фулл-дуплекса. Неудачный пример.

[Geen]

Он очень короткие моменты работает то на прием, то на передачу

В каком стандарте это можно прочитать?

[xd]

Полный дуплекс был уже даже в сетях первого поколения

[Veganin]

В каком стандарте это можно прочитать?

Хотя бы по этой ссылке:
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.researchgate.net/figure/TD-LTE-standards-evolution_fig6_274903366&ved=2ahUKEwi6mfa9vLTqAhXEvosKHaSuD9AQFjAMegQIAxAB&usg=AOvVaw1QYyYuwtNwUfxlIcIvOk0S

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.qualcomm.com/media/documents/files/the-lte-standard.pdf&ved=2ahUKEwi6mfa9vLTqAhXEvosKHaSuD9AQFjALegQIBRAB&usg=AOvVaw1h5M_wVAYjxStmNKkPXxzM

TDD очень широко используется: Wi-FI, DECT, всякие Zigbee, BLE, UMTS (3G) тоже его не чурается.

PS
"Доступные типы файлов: xls, xlsx, doc, docx, txt, jpg, gif, pdf, zip, rar, doc, png, jpeg, bmp, avi, mp4, 7z
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3, максимальный размер всех файлов — 900 Кбайт, максимальный размер одного файла — 300 Кбайт".

21 век уже давно наступил, а максимальный размер вложенного файла - 300 кБ... Как картинку вставить размером в несколько мегабайт с телефона/ПЭВМ? Или видео?

[xd]

Не путайте коммутацию пакетов/потоков с полудуплексом.

[1valdis]

Как картинку вставить размером в несколько мегабайт с телефона/ПЭВМ?

squoosh.app и покрутив крутилки будет уже не несколько мегабайт

Или видео?

Ютуб, доступ только по ссылке

[kismet]

Желающие могут почитать книгу

Ю.М. Урличич, Л.И. Гусев, М.С. Леонов, А.С. Селиванов, А.В. Круглов, Е.П. Молотов, В.М. Ватутин, Н.Е. Богуславская, К.В. Молчанов, Э.Г. Чистов, О.Н. Ржига, А.Л. Зайцев, А.И. Ефимов, И.Е. Молотов, Н.А. Дугин, Б.З. Каневский. Радиотехнические комплексы для управления дальними космическими аппаратами и для научных исследований. Под ред. Е.П. Молотова. М.: Физматлит, 2007, 232 стр.

https://books.google.ru/books?id=mwR4CwAAQBAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8+%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%B8+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9.&source=bl&ots=awXtx_rORf&sig=ACfU3U03LrgOJsB9dEjAzYlVJ1FhPcOqjA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwi68-OQv7jqAhVS6KYKHTMEBRY4ChDoATACegQIChAB#v=onepage&q=%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9.&f=false

[nikatorov]

На 54-ой минуте ролика про историю исследования Венеры Шубин сообщил, что по его сведениям, передатчики были установлены только на 2-ух радиотелескопах: Аресибо и Даррелл-Бэнк.
https://youtu.be/r7dwP-o_2N8

[Dark Antimatter]

Шубин сообщил, что по его сведениям, передатчики были установлены только на 2-ух радиотелескопах

некоторые из радиотелескопов с передатчиками:
1. Arecibo Observatory
2. Green Bank Telescope
3. Effelsberg 100-m Radio Telescope
4. FAST
5. Very Large Array
6. Parkes Observatory
7. Jodrell Bank Observatory
8. Lovell Telescope
9. Nobeyama Radio Observatory
10. Onsala Space Observatory
11. Cambridge Low Frequency Synthesis Telescope (CLFST)
12. Molonglo Observatory Synthesis Telescope (MOST)
13. Mullard Radio Astronomy Observatory
14. Dominion Radio Astrophysical Observatory (DRAO)
15. Medicina Radio Observatory
16. Sardinia Radio Telescope
17. RATAN-600
18. Westerbork Synthesis Radio Telescope (WSRT)
19. Allen Telescope Array (ATA)
20. Low-Frequency Array (LOFAR)

[kismet]

На 54-ой минуте ролика про историю исследования Венеры Шубин сообщил, что по его сведениям, передатчики были установлены только на 2-ух радиотелескопах: Аресибо и Даррелл-Бэнк.

А также на РТ-64 в Парксе, Австралия и РТ-64 в Сардинии, Италия.  Ну и помним, что Аресибо уже нет с нами.

Кроиме того, целый ряд полноповоротных параболлических антенн для космической связи имеют передатчики, но также могут использоваться и как радиотелескопы.

[библиограф]

 Этот Павел Шубин, он не астроном, а писатель-популяризатор, что он может знать о радиопередатчиках
и радиотелескопаx?,
 http://shubinpavel.ru/