Разрешение (очередное) парадокса Ферми

[Ulkolainen]

Объяснить парадокс Ферми исходя из вышеизложенных рассуждений можно следующим образом - мы не наблюдаем деятельности зондов фон Неймана в нашей Солнечной системе либо потому, что их нет либо потому, что он или они скрываются от нас потому, что наша цивилизация ещё не прошла стадию мировых войн.

Если нет, то и все рассуждения ни о ком.
А если "есть, но скрываются", то имеем классическую "рачью" версию с конкретизацией того, по каким критериям мы на их взгляд не доросли до контакта - ну, на этот раз вот: войны у нас не закончились...

Непонятно зачем создавать отдельную тему от уже имеющейся.

Для удобства обсуждения. Не скажу, что сильно помогло, даже тут обсуждение постойнно уходит в сторону, но лучше так.

Тема действительно избыточная, чистый дубль "50 решений" даже если принять Ваше за 51-е.
Но если хотели поговорить в ней отдельно за пацифизм, то не надо было растекаться мысью о Нейманах, бессмертии и силе ИИ. Теперь расхлёбывайте, а не удивляйтесь, что обсуждение идёт именно в ту сторону, которой в основном по объему и был посвящен Ваш стартовый пост.

[николай теллалов]

Тема действительно избыточная, чистый дубль "50 решений" даже если принять Ваше за 51-е.
Но если хотели поговорить в ней отдельно за пацифизм, то не надо было растекаться мысью о Нейманах, бессмертии и силе ИИ. Теперь расхлёбывайте, а не удивляйтесь, что обсуждение идёт именно в ту сторону, которой в основном по объему и был посвящен Ваш стартовый пост.

согласен
+

[a.ryabov]

Была бы неизбыточной, если бы автор представил расчёт  возможной плотности   зондов фон Неймана       в любом наперёд заданном объёме пространства вселенной, учитывая изначально ранее  время запуска первого (первых), скорость их воспроизводства (цепной реакции),   среднюю скорость перемещения.                         

[Rattus]

Никак не могу понять: каким боком возможность сильного ИИ относится к проблеме парадокса Ферми?

Сверхчеловеческий разум что - гарантирует чудесные технические изобретения в области материалов и двигателей и модификацию собственной архитектуры до стабильности в условиях глубокого космоса без обслуживания в течение тысячелетий??
Последние лет тридцать фундаментальная наука куда больше ставит и подтверждает ограничения на технику, чем открывает ей новые пути. Включая биотехнологию,  новейшие изобретения которой почти все основаны на находках того, что природа сделала многие миллионы лет назад. С какого перепугу сверхинтеллект ВНЕЗАПНО перевернёт эту тенденцию на противоположную? Есть тому хоть какие-то аргументы кроме религиозной веры во святой Прогресс Жывотворящий?

Но при этом почему-то полагается вполне возможным существование универсальных(!) зондов фон Неймана на основе полностью абиогенных макрорепликаторов, хотя их большая реалистичность чем тех же единорогов нигде не показана (тем более что лошадь и носорог уже созданы природой по отдельности - скрестить их - чисто биотехнологическая задача).

онд фон Неймана давно существующий в планетной системе будет представлять собой целый ряд объектов, многие из которых будут размером с большой человеческий город, сопоставимы с большим городом в плане тепловыделения и возможно по создаваемому в радиоэфире потоку сигналов. Подобного размера объекты вполне наблюдаемые на межпланетных расстояниях при нашем уровне развития астрономических инструментов.    Однако в ряде случаев зонд может запустить процедуры сокрытия своего присутствия. Тогда его обнаружение может стать крайне непростой задачей.

"Скрытие" тепловыделения в космосе от активной диссипативной системы возможно ничуть не более чем сверхсветовое перемещение.
По закону Стефана-Больцмана.

[Ulkolainen]

1. Лично мне интересно смоделировать вполне конкретную возможную реальность в которой нет сильного ИИ, нет сверхсвета и нет бессмертия.

Такая реальность объективно существует вокруг нас - незачем её, уже существующую, дополнительно моделировать. Вы, конечно, имеете право предполагать, что и в далёкой перспективе она качественно не изменится. Хорошо, Вы предположили, задали для своей гипотезы вот такой набор начальных условий. Зачем о нем дополнительно рассуждать? Во-первых набор условий авторски задан, а во-вторых и в-главных, Ваши рассуждения обо всём этом не пересекаются с Вашим же выводом о причине, по которой мы не в Контакте.

Мне интересно построить гипотезу которая не противоречит наблюдениям.

И Вы не одинок в этом намерении: наблюдениям не противоречит ни одна из гипотез треугольника ЛРЩ. Они все пытаются по-своему объяснить объективно наблюдаемую картину ненаблюдаемости инопланетян, которые по Копернику  должны бы в ней наблюдаться.

Большая часть "критики" - неудовольствие оппонентов от того что я несогласился с их мировоозрением.  Простите, но это не критика.

Извините, но других собеседников у нас для Вас нет. 
А в остальном... вера в вечную жизнь - ну, наверное, сойдёт за мировоззрение. Но гипотеза-то у Вас не о ней! Спор, который Вы сам же спровоцировали вступлением к своей теме, идёт в какой-то параллельной реальности, вне гипотезы, которую Вы выдвинули. Потому что:
- если бессмертие (сверхсвет, ИИ, техносаморепликаторы, холодный ТЯС и пр.) в перспективе возможно, то "А";
- если оно (+они) не возможно, то "Б".
Так вот, у Вас в финале А=Б без малейших нюансов "они скрываются от нас потому, что наша цивилизация ещё не прошла стадию". Не стадию смертности индивида от био-причин и не все прочие вышеперечислявшиеся. Другую, не оспариваемую.

И зачем же тогда понадобилось упоминать о тех, вызвавших споры? Зачем было в эти споры ввязываться? 
А вот Вам моя "мировоззренческая" критика: без них говорить не о чем. Тема пуста, от всего Вашего разрешения парадокса остаётся один-одинешенький никак не доказуемый тезис, что критерий неготовности к Контакту - разделённость планеты на враждебные фракции.
По сути, оно из него только и состояло.

[Ulkolainen]

Теги поправьте, а то половина моих цитат выглядят не цитатами.

Мне бы всё же хотелось бы получить "атаку" на выдвинутую гипотезу с точки зрения её соответсвия реальности и внутренней непротиворечивости

Да гипотеза как гипотеза... Какой атаки Вы на неё ждёте?
Еще раз говорю, что класс гипотез "наблюдают, но не котактируют, т.к. мы не доросли" достаточно обширен, конкретизация того в чем именно мы не доросли на их взгляд, возможна всякая. Ваша не хуже прочих.

[николай теллалов]

конкретизация того в чем именно мы не доросли на их взгляд, возможна всякая

+

Лично мне интересно смоделировать вполне конкретную возможную реальность в которой нет сильного ИИ, нет сверхсвета и нет бессмертия.

валить в кучу ИИ с единорогами - симптом демагогии

тем более при этом постулируя совершенных нойманов (единорогов), но отказывая существованию ИИ (все элементы которого уже в наличии, непонятки только как их скомпоновать)

Мне не интересно лечить чужое незнание исторической или социальнойт науки

разумнее излечиться сначала самому, чтобы с чистой совестью тыкать пальцем в "больных"

в обсуждении я почти не увидел осмысленной критики

этой фразой вы скромно признаете себя победителем дискуссии

в таком случае от меня - стойте гордо на своей труимфальной рамке и наслаждайтесь собой
вам ведь оппоненты не нужны
нужны овации

[Maki]

Мне бы всё же хотелось бы получить "атаку" на выдвинутую гипотезу с точки зрения её соответсвия реальности и внутренней непротиворечивости

Ваши рассуждения спотыкаются практически в самом начале вот об это:

Но при этом почему-то полагается вполне возможным существование универсальных(!) зондов фон Неймана на основе полностью абиогенных макрорепликаторов, хотя их большая реалистичность чем тех же единорогов нигде не показана (тем более что лошадь и носорог уже созданы природой по отдельности - скрестить их - чисто биотехнологическая задача).

Идея самовоспроизводства машин здесь уже неоднократно обсуждалась. И главная проблема даже не в том, что добыча сырья и производство вряд ли возможны без очень масштабной инфраструктуры. Проблема в том, что самовоспроизводство возможно только на химическом уровне. Потому что атомы, в отличие от любых иных конструктивных элементов, не надо производить, они стандартны, и никогда не ломаются.

Так что всё, что идёт далее про пресловутые "зонды", уже выглядит как фантастика. К тому же, приправленная вполне обыкновенной идеей о некоем "большом брате", который только и ждёт чтобы мы до чего-то там "доросли", чтобы - обана! - сразу с нами законтачить.
Так что как-то... не ново.

P.S.
Ну, и уж если немного порассуждать - что за критерий "войны"? Важен уровень развития цивилизации. Во времена фараонов, любая инопланетная информация обернулась бы религиозным культом. Кроманьонцы вообще ничего бы не поняли. А в средние века, всё бы списали на происки диавола. Но уже в эпоху просвещения, она бы преотличненько "зашла", стимулируя развитие науки и культуры.
Так что раз первые радиопередачи не разбудили дремлющего "фон Раселла Неймана" - значит его и нет.

[Maki]

С аппаратными реализациями сложнее, но они теоритиечски возможны.

Гипотетически.

Так потому и не разбудили, что зонд не будет вступать в контак с цивилизацией которая ещё имеет склонность к мировой войне.  Иначе всё, что он расскажет, рано или поздно будет применено для новой войны.

Было бы забавно посмотреть, как информацию о биосфере другой планеты, о культуре и искусстве инопланетян или, например, природе тёмной материи попытаются применить для новой войны.

Ссори, уже запросил удаление учётной записи, со всеми постами. Если не отвечу, прошу не принимать за невежливость.

Отвечать не нужно. Я отписался тоже из вежливости.

[loky1109]

большая реалистичность чем тех же единорогов нигде не показана (тем более что лошадь и носорог уже созданы природой по отдельности - скрестить их - чисто биотехнологическая задача).

А нафига скрещивать носорога с лошадью, когда можно просто крутить друг с другом рога у козлёнка?

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Тема закрыта ввиду самоустранения автора и исчерпания оригинального содержания.