Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?

[ALZ]

я так понял, что

в результате повышения

одним некоторым сотрудникам другие

некоторые сотрудники меньше стали получать.

 

[impostor_2]

то, о чем по бумажке обещал в очередной раз Путин по ящику ну никак не начинает сбываться у нас в ИРЭ -- в очередной раз не ту бумажку ему подсунули -- опять старая у меня зарплата в июне была -- г.н.с. и д.ф.-м.н. за 7000 рублей...

Езжайте в Евпаторию! Там всё есть.

[Самодуров Владимир]

Не помню, как называлась тема про перевод науки на самоокупаемость.

В общем, у нас уже началось... 
http://news.ngs.ru/more/21694.php

Детальные дискуссии по этим проблемам идут на Scientific.ru
http://www.scientific.ru/dforum/scilife
Например, прямо тут http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1153285029

Насчет налогов на землю. Дело даже не столько в величине налога. Вот у нас на обсерваторию - порядка 2 млн. рублей налог, бюджет ее в прошлом году - порядка 7 млн из бюджета, еще млн. 15 - гранты, программы, суммарно - более 20 млн. Казалось бы - не все так плохо. Но! Свободных, "неокрашенных" соотвествующей статьей (оборудование, зарплата, и т.п.) - в бюджете обсерватории лишь несколько десятков тысяч рублей. Т.е. - платить не из чего, нет такой статьи расходов!!! Если же мы даже нахально заплатим из других статей, налоговая же потом насчитает нам пеню в двойном размере (на оплпату которых, кстати, тоже нет статьи). Вот так. "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью".    В итоге - придут, опишут землю и пр., продаем ее же - платим налог... - а землицы то - уже тю-тю. Интересно - это специально?!... 

Я бы все-таки возложил часть вины на само научное сообщество.
Если мы (ученые) претендуем на то, что мы "мозг нации", то в первую очередь мы сами должны были бы озаботиться
созданием разумной программы реформирования науки (то, что реформа необходима, вряд ли вызывает сомнения).

Несомненно. Но, я думаю, многие проблемы нашей науки связаны еще с разрывом возрастов - наиболее активная часть (30-40 лет) вымыта за границу, либо в бизнес (не идут в науку, все, приехали...). Вспомните 60-е - все наиболее известные ученые, цедлые коллек4тьивы новых институтов - сплошь 20-30-40 летние...
А лет с 50, пардон, уже психологические процессы другого рода идут, не буду углубляться. В итоге 90-е прошли в режиме ожидания/выживания.
А был бы а) более сбалансированный набор возрастов б) более прозрачный режим сменяемости и протока кадров, застоя бы не получилось.

[olegtitov]

Несомненно. Но, я думаю, многие проблемы нашей науки связаны еще с разрывом возрастов - наиболее активная часть (30-40 лет) вымыта за границу, либо в бизнес (не идут в науку, все, приехали...). Вспомните 60-е - все наиболее известные ученые, цедлые коллек4тьивы новых институтов - сплошь 20-30-40 летние...
А лет с 50, пардон, уже психологические процессы другого рода идут, не буду углубляться. В итоге 90-е прошли в режиме ожидания/выживания.
А был бы а) более сбалансированный набор возрастов б) более прозрачный режим сменяемости и протока кадров, застоя бы не получилось.

А балансе возрастов. А никто не пробовал торжественно отправить на пенсию заслуженного профессора, достигшего пенсионного возраста? Или даже не пенсионного возраста, а хотя бы 70 лет? Я не хочу сказать плохого ни про одного почтенного профессора, но мне кажется, что ситуация, когда почтенные профессора, достигшие пенсионного возраста, продолжают занимать ключевые позиции в университетах и академических институтах, создает своего рода идейный тупик, как в смысле науки, так и в смысле проведения организационных изменений. И дефицит "наиболее активной части (30-40 лет)" вызван именно отсутствием условий для смены поколений, которая представляет в самом деле болезненный, но, по большому счету, необходимый процесс. Необходимый именно для выживания той самой Российской науки.

[Самодуров Владимир]

На первый взгляд логически полностью верная идея, а на практике - более половины (да даже если чуть меньше половины, сути это не меняет) сотрудников пенсионного возраста, и что? Всех - разогнать? Учитывая, что в подавляющей массе они действитеольно ключевые сотрудники, и равноценной замены им нет? Не все так просто, увы. Даже, если, допустим, решаемся на массовый р-р-революционный разгон "геронтократии", думаете, их места тут же займут молодые талантливые студенты-аспиранты? Какое-то количество их придет, но массово - уже вряд ли, к сожалению. Времена изменились...

Нехватка молодых кадров в науке - действительно один из ключевых вопросов российской науки. И если она его не решит, лет через 10, максимум 15 - она просто вымрет естественным путем.

[квадрат]

Уважаемый Владимир Самодуров понимаю,что политику нельзя но не сказать не могу , понимаете мы проигравшая страна , а проигравшей стране которая к томуже приговорена к социально-экономическому геноциду наука как вы понимаете не нужна.Кстати молодёжь не хочет идти в науку не только в россии но и во многих странах запада , почему элементарно потому , что молодёжи нужны деньги и большие во всяком случае современной молодёжи , а в науке их не заработать . Понимаете Владимир из жизни людей уходит романтизм и жажда познания нового и это очень тревожный знак . Быть может мы с вами последние поколения рационально мыслящих , образованных людей . Извините за политику , но не сказать не мог .

[olegtitov]

На первый взгляд логически полностью верная идея, а на практике - более половины (да даже если чуть меньше половины, сути это не меняет) сотрудников пенсионного возраста, и что? Всех - разогнать? Учитывая, что в подавляющей массе они действитеольно ключевые сотрудники, и равноценной замены им нет? Не все так просто, увы. Даже, если, допустим, решаемся на массовый р-р-революционный разгон "геронтократии", думаете, их места тут же займут молодые талантливые студенты-аспиранты? Какое-то количество их придет, но массово - уже вряд ли, к сожалению. Времена изменились...

Заметьте, что про "всех разогнать" - не я это предложил.
Когда я написал про "ключевые" позиции, то я имел ввиду начальственные должности, скажем, завкафедрой или завлаб. По моему опыту общения с людьми пенсионного возраста, занимающими эти позиции, в 90 процентах случаев их можно было торжественно проводить на пенсию прямо сейчас без всякого ущерба для науки.
Про то, что равноценной замены нет - это, к сожалению, очень распространенная легенда, миф. Вернее, искуственно созданная ситуация, поддерживаемая всем научным сообществом. Миф, сообща превращаемый в реальность. Если бы почтенный имярек, скажем, Иван Иваныч знал, что в 60 лет ему придется уйти на пенсию в любом случае, то он бы задался целью подготовить себе замену, и начал бы это делать лет за 5 до юбилея, чтобы сделать процесс "передачи полномочий" безболезненным. Но почтенный Иван Иваныч совсем незаинтересован в 60 лет идти на пенсию. Он полон сил, энергии, имеет возможность, сидя в кабинете, командовать, рулить аспирантами, делить гранты, ездить на конференции, вообщем, пользоваться возможностями. По-человечески его можно понять - пенсия мизерная, а резкий уход от дел, потеря любимой работы никогда ни к чему хорошему не приводили. Заинтересован Иван Иваныч готовить себе замену? Нет. Поэтому гораздо проще и комфортнее сидеть на "ключевой" позиции "до полного изнеможения", наблюдать массовый исход молодежи из науки и кормить всех байками, что вот ряд бы я уйти, да вот кто ж будет науку двигать, аспиранты поразбежались, не видно мне равноценной замены, посижу тут еще лет 5-10, а там видно будет. Я не буду сейчас развивать мысль, про необходимость ротации идей, кадров и т.д. Просто описанная мной ситуация очень хороша для данного конкретного человека, ибо с точки зрения Ивана Ивановича все развивается замечательно. Только в результате целое научное направление почему-то чахнет.

[Самодуров Владимир]

olegtitov - в принципе с Вами согласен. Но. Что мы имеем сейчас по факту? Смены-то - нет! Это я Вам ответственно говорю, даже по опыту своей организации - у нас, при всем желании - даже номинально, просто по возрасту, не наберется такое число молодых и полумолодых (40-летние) на смену старым завлабам.  А ведь активных среди них - опять же единицы. Поскольку активные - иных уж нет (ушли из науки), а те - далече (за рубежом батрачат в младших асистентах). (кстати, вернуть их - при всем желании - огромная проблема!)
Хотя ограничения по возрасту, безусловно, НЕОБХОДИМЫ. Равно как контрактно-конкурсная система на руководящие должности - на определенное число лет (лет пять, допустим). Однако - необходим также и четко оговоренный переходный период (в годах) на эту систему. Иначе - получим резкий обвал. Беда, правда, в том, что  такой линии в АН не прослеживается. Более того, пошли разговоры - ... об отмене возрастных ограничений (Месяц в том же интервью на этом подробно останавливается)! Это - путь в никуда.

2квадрат. "Теория всемирного заговора" отдельная, и весьма непростая тема. В принципе, я лично не исключаю, что частично она имеет место быть - но обсуждать ее мне лично скучно (хотя бы потому, что там можно ограничиться лишь констатацией наличия факта, либо непризнанием оного). И, имхо, вообще-то гораздо большую роль играют другие факторы. В частности, элементарная безалаберность и отсутствие стратегического мышления у правительственных кругов, помноженную на вполне искреннюю мысль у них - а на фига нам вообще наука, если сейчас прогресс и инновации двигают технологии, а НЕ чистая/фундаментальная наука. То есть - почему они гробят науку, я логически обосновать (точнее, понять) вообще-то как-то еще могу. Но вот почему они гробят и не пытаются развивать высокотехнологичные производства - я понять, принять и объяснить - ну, никак не могу. Это не укладывается в рамки логики и хоть какого-то мало-мальского стратегического (впрочем, куда там - тактического...) мышления.

[Самодуров Владимир]

Кстати, искренне восхищен умением чиновников из Правительства и АН договариваться. Вы посмотрите - правительство дополнительно выделяет науке лишь на рост инфляции (де-факто повышение в бюджете лишь на 20%), а с помпой заявлено, что научники будут к 2008 получать по 30 тыс. Как, думаете врут? Не-а. Следите внимательнее за руками. Итак, 30 тыс. обеспечивают - "вместе с грантами, коих - 40%" (цифры из выступления Коношенко в Пущино на заседании Пущинского научного центра в феврале этого года). Имеем - безгрантовые должны иметь 20 тыс. Похуже, ну да ладно. И все же - как же это сделать при столь малых повышениях финансирования? Следите за руками! Мы снижаем долю на оборудование (про то, что наука сдыхает при этом через 5 лет, и основное финансирование и ДОЛЖНО идти на оборудование - молчим) - до 30-40%. Опять не хватает?! Следите  за руками! Мы объявляем, что научник - это тот, кто имеет звание "научный сотрудник" - внутри научной (sic!) организации. Тем самым мы выводим за рамки повышений зарплат 50-70 % сотрудников научных организаций. Итого - баланс сошелся, с помпой докладываем на всех углах, что на науку все выделено, зарплаты подняты и т.д.  И это - заметьте! - де-факто БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ НА НАУКУ (отслеживание лишь инфляции и сокращение относительной доли в процентах ко всему бюджету страны служит четким тому критерием). Высший пилотаж подковерных игр! 

[но при этом - развал оборудования, бегство инженерно-технического персонала --> конец науки (выживет только горстка теоретиков, которые, кстати, в наше время без суперкомпьютеров тоже не проживут - а энто, однако - оборудование...).]

Про инженерно-технический состав я лично спрашивал у Коношенко во время его приезда и выступления в Пущино - что с ними будет? Тот - "повышения им не планируется, но вы можете платить им из своих грантов". Из тона ответа я четко понял еще в феврале - решение уже принято, закулисный торг с правительством уже прошел все вышеописанные фазы (за руками следили?).

[olegtitov]

olegtitov - в принципе с Вами согласен. Но. Что мы имеем сейчас по факту? Смены-то - нет! Это я Вам ответственно говорю, даже по опыту своей организации - у нас, при всем желании - даже номинально, просто по возрасту, не наберется такое число молодых и полумолодых (40-летние) на смену старым завлабам.  А ведь активных среди них - опять же единицы. Поскольку активные - иных уж нет (ушли из науки), а те - далече (за рубежом батрачат в младших асистентах). (кстати, вернуть их - при всем желании - огромная проблема!)
Хотя ограничения по возрасту, безусловно, НЕОБХОДИМЫ. Равно как контрактно-конкурсная система на руководящие должности - на определенное число лет (лет пять, допустим). Однако - необходим также и четко оговоренный переходный период (в годах) на эту систему. Иначе - получим резкий обвал. Беда, правда, в том, что  такой линии в АН не прослеживается. Более того, пошли разговоры - ... об отмене возрастных ограничений (Месяц в том же интервью на этом подробно останавливается)! Это - путь в никуда.

Владимир, а если не секрет - сколько у Вас в организации завлабов, и сколько номинальных сотрудников до 40 лет? Неужели вторых реально меньше, чем первых?
Если это так, то все, по-видимому, рано или поздно кончится просто ликвидацией целых лабораторий, или объединением нескольких лабораторий в одну. Просто по факту наличия живых душ.

Вообще же, такое впечатление, что вся система АН начала работать в режиме самоуничтожения. Никаких инстинктов самосохранения уже не осталось.
Интересно, а можно, хотя бы теоретически, создать в рамках Академии научный институт с возрастным цензом "до 50", включая директора?
Типа исполнилось человеку 50 лет - и его сразу увольняют. Было бы забавно посмотреть на жизнь такой организации.

[Самодуров Владимир]

Завлабов - то ли 10, то ли 11. Лиц до 40 лет (из научных сотрудников) - трое. 40-50 лет (из них же) - кажется, пятеро.
В основном (порядка 30 человек) - за 50, и тех, причем тех, кто на пенсии - около десятка (видимоЮ, чуть меньше).
Всего научных сотрудников - 45, всего в организации - 145 (после первой волны сокращений). Из оставшейся сотни - около 60-70 - инженерно-технический персонал, порядка 30 - обслуга (сторожа-уборщицы).  Причем тех же сторожей, например, сокращать неользя - большая территория (радио)обсерватории , куча цветмета со всеми вытекающими...

P.S. То, что сливать отделы необходимо - логично. Но: а Вы никогда не пробовали это делать в коллективе с многолетними устоявшимися связями и симпатиями-антипатиями?    Причем где все работают за относительно небольшие по нынешним временам деньги?

Интересно, а можно, хотя бы теоретически, создать в рамках Академии научный институт с возрастным цензом "до 50", включая директора?
Типа исполнилось человеку 50 лет - и его сразу увольняют. Было бы забавно посмотреть на жизнь такой организации.

Не секрет, что в 50-60 наука в СССР де-факто так и делалась - был лидер направления (как правило, в районе 35-45 лет максимум), уже титулованный - он и выделялся отделом,  лабораторией - в институт. И потом структура почти без особо принципиальных изменений сохранялась лет 30-40 подряд. Лидер мог помереть, на смену ему приходил преемник, но и он ничего уже не менял... А чаще всего лидер мужал, потом старел, держа вокруг себя целую научную школу с институтом. И так шло до 90-х годов. В 90-е началось бурное отмирание прикладной науки - закрывались пачками целые институты. Сейчас тот же процесс, похоже, начнется с - фундаментальной. Подчеркиваю - реформ не было. И не только по причине нежелания/вины ученых. Вы - попробуйте, пореформируйте что нибудь в каледоскопе событий 90-х!.  При условии бюджетного финансирования науки шансы выжить у любых новых структурных образований были практически нулевые.

[Самодуров Владимир]

И еще есть скользкий момент. Старые сотрудники - обросли связями, как дно корабля ракушками. Что - худо-бедно, но помогает как-то добывать грантовые деньги и деньги по спец.программам на лаборатории. Теперь - приходит на его место молодой сотрудик, и...? Правильно - связи тут же рвутся, денежный ручеек, и без того прерывисто-пульсирующий - пересыхает.
Жизнь - сложнее, чем она кажется на первый взгляд - в ней множество скрытых пружин и противовесов. И "нахрапом" эту ситуацию не распутать.

[квадрат]

Кстати вам не кажеться господа,что проблемы современной науки и цивилизации в целом идут от абсолютизации экономики вообще и денег в частности,что у цивилизации религией которой являеться экономика просто нет будущего в долгосрочной перспективе.

[polar]

Кстати вам не кажеться господа,что проблемы современной науки и цивилизации в целом идут от абсолютизации экономики вообще и денег в частности,что у цивилизации религией которой являеться экономика просто нет будущего в долгосрочной перспективе.

С одной стороны - кажется (точнее, я бы не писал "религией которой являеться экономика", а использовал бы термин "общество потребления"),
с другой стороны - не видно никакой разумной реальной альтернативы. Или, скажем так, можно только очень медленным образом (эволюционно) двигаться в какую-то "более правильную" сторону. Но этот разговор несколько уводит от основной темы. Можно вынести его в отдельный топик в клубе, хотя, мне кажется, что такие вещи (как нам реорганизовать рабкрин) многократно обсуждались.

[DVE]

Нехватка молодых кадров в науке - действительно один из ключевых вопросов российской науки. И если она его не решит, лет через 10, максимум 15 - она просто вымрет естественным путем.

Так всё упирается в финансирование.
Молодой специалист в Питере, например, может после ВУЗа без проблем устроиться программистом на 600-1000$. Сколько лет ему надо будет отработать в ВУЗе чтобы получать такую же зарплату?

И непохоже, чтобы государство хоть как-то пыталось что-либо кардинально менять.

[DVE]

С одной стороны - кажется (точнее, я бы не писал "религией которой являеться экономика", а использовал бы термин "общество потребления"), с другой стороны - не видно никакой разумной реальной альтернативы.

В том-то и дело. Коммунизм как известно, построить так и не удалось; если б молодым специалистам продукты в магазинах бесплатно давали, может они бы также бесплатно и работали...
А что касается "потребления", то с зарплаты аспиранта например (2 года назад было 1000р), не то что семью содержать, вообще потреблять что-либо весьма затруднительно  Тем более что например, аспирантам даже льготный проезд в транспорте отменили, т.е. из этих 1000р можно 400-500 вычесть на транспорт.

[polar]

И непохоже, чтобы государство хоть как-то пыталось что-либо кардинально менять.

Так и что? Где попытки ученых создать какую-то разумную политическую силу? Или хотя бы противодействовать своим же директорам-академикам?

[квадрат]

Уважаемый Сергей очень рад,что вы тоже разделяете мою обеспокоенность . Насчёт того , что альтернативы нет уверяю вас,что это неверно ибо она есть,а именно техно-прогрессизм общество с идеологией прогресса ради самого прогресса и максисмальных свершений ради самих максимальных свершений , если вы тщательно проанализируете эту гипотетическую социальную систему то вне всяких сомнений поймёте , что это оптимальная социальная система.Насчёт постепенного эволюционирования то уверяю вас на это у нас нет времени ибо ресурсов осталось не так и много , а учитывая аппетиты общества потребления которые постоянно растут то их почти не осталось , к тому же очень большая проблема возникает с генетикой ибо из-за очень серьёзных успехов в медицине и гуманизации общества выживают все и как следствие несут свои дефективные гены дальше.

[polar]

Уважаемый Сергей очень рад,что вы тоже разделяете мою обеспокоенность . Насчёт того , что альтернативы нет уверяю вас,что это неверно ибо она есть,а именно техно-прогрессизм общество с идеологией прогресса ради самого прогресса и максисмальных свершений ради самих максимальных свершений , если вы тщательно проанализируете эту гипотетическую социальную систему то вне всяких сомнений поймёте , что это оптимальная социальная система.Насчёт постепенного эволюционирования то уверяю вас на это у нас нет времени ибо ресурсов осталось не так и много , а учитывая аппетиты общества потребления которые постоянно растут то их почти не осталось , к тому же очень большая проблема возникает с генетикой ибо из-за очень серьёзных успехов в медицине и гуманизации общества выживают все и как следствие несут свои дефективные гены дальше.

Да нет такой альтернативы
Без эволюции.... Вам придется полмиллиарда просто перестрелять, а остальных загныть в заводы и шарашки во имя вашего прогресса.
На тюремных заводах и в шарашках в самом деле потребление будет невысоким....

[квадрат]

Ну почему же нет вы только , что её озвучили,по моему лучше пусть во время прихода к власти технократии погибнет даже 2-3 миллиарда , а остальные на 50-100 лет будут отправлену в рабство работать во имя прогресса зато цивилизация дотянеться до техногенной сингулярности .В противном случае человечество еще лет 100 ударно по потребляет ,увеличит свою численность миллиардов до двенадцати ,выгребет все ресурсы ,окончательно благодаря медицыне и гуманизму угробит генетику и потом когда ресурсы подойдут к концу и как следствие и медицина тоже дружно вымрут ,а те немногие,что остануться рухнут в каменный век и тоже со временем вымрут .Вы как разумный человек не можете не понимать ,что потерять часть гораздо лучше чем потерять целое.