Телескоп с внеосевым зеркалом. Схема Гершеля

[GorodVP]

По моему прошлому вопросу мне написали много всяких критериев выбора телескопа.
Один из главных, качество дифракционной картинки. Которая сильно зависит от экранирования главного зеркала вторичным. Вспомнил, что в юности читал про схему Гершеля. Только Гершель зеркало наклонял, для выноса фокуса за трубу без вторичного зеркала, но это давало сильные абберации. Можно делать зеркало как часть большего зеркала (внеосевое). И фокус за трубой, вне поля зрения телескопа. Тогда проблема экранирования решена и имеется максимально возможное дфиракционное разрешение.

Вопрос. А делатют ли сейчас телескопы с такими зеркалами?
Типа Г , или М-Г?

И насколько изготовление внеосевых зеркал дороже осевых?

[Mike_A]

В основном, любители, на Западе. Много построено так называемых "брахитов" - это схема Кассегрена с наклонными зеркалами. Только, думаю, сделать-то такой телескоп можно, но юстировка его будет гораздо более муторна, нежели обычного Ньютона. Причем, в телескопах с наклонными зеркалами предполагалось ставить внеосевые зеркала, что гораздо сложнее в изготовлении. А. Куттер предложил за счет снижения относительного отверстия, применять обычные сферические зеркала. Можете посмотреть вот тут:
http://www.atmsite.org/contrib/Holm/bulletina/index.html;
http://seds.lpl.arizona.edu/~spider/scopes/schief.html

[Алексей Юдин]

Не стоит этим заморачиваться. Лучше всего остановиться на Максутове-Ньютоне, или даже на простом Ньютоне умеренной светосилы порядка 1:6 и с экранированием      около 0.2. Качество дифракционных изображений будет отличное(насколько позволит атмосфера). А про максимально возможное диракционное разрешение здесь уже многократно писали - оно не зависит от экранирования, главное - чтобы приёмник обладал высокой контрастной чувствительностью.
Хорошо об этом рассказано здесь: http://legault.club.fr/obstruction.html

[Mike_A]

Не стоит этим заморачиваться....

Одобрям и поддержам! Сложности в изготовлении не окупят полученный результат, ИМХО. Чтобы затеять такой проект, по моему, надо быть фанатом, получающим удовольствие от процесса стройки, ну и мало-мало промышленной базой. Тут уж ватманом и эпоксидкой не обойдешься (те образчики, что видел, исключая, конечно, 4" телескопчики - тут проще). Вы, кстати, гляньте по ссылочкам, что я Вам приводил - Вам нужны такие "монстрики"? Это только ежели стационарно поставить... Еще любители за бугром строят "Шупманы" - рефракторы с корректором - манженом. Там вообще, квадратные трубы, чуть-ли не из красного дерева. Такой прибор - чистый стационар.
Еще на cloudynights встречались мне т.н. "off-axis newtonian" - есть еще такие "звери". Правда, что и кто они есть, я не смотрел.
Кстати - вот еще образец:
http://telescopemaking.org/schief.html
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm

[VKR]

В основном, любители, на Западе.

И не только там, Сергей Чупраков из Иркутска:https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13468.80.html
См. стр.6
Виктор.

[Суворов Владимир]

Конечно схема уступает Ньютону, но делать нужно. Просто ,чтобы попробывать ее и себя!

[AAV]

Вопрос. А делатют ли сейчас телескопы с такими зеркалами?
Типа Г , или М-Г?

И насколько изготовление внеосевых зеркал дороже осевых?

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm
http://www.atmsite.org/contrib/Holm/yolo/
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/erwin_c.htm

Изготовление внеосевого зеркала намного дороже осевых.Надо брать заготовку в 4-5раз больше внеосевого и делать осевую параболу. Потом вырезать из нее внеосевые, и если их поломает, то и доводить снова Правда получиться несколько внеосевых парабол.Лучше из большой осевой параболы сделать телескоп, и телескоп будет намного качественее поотношению к неосевому. Да и диаметр телескопа тоже имеет большую роль.Не жалко будет вырезать из большой готовой параболы зеркала для небольшюго диаметра.

[GorodVP]

Изготовление внеосевого зеркала намного дороже осевых.Надо брать заготовку в 4-5раз больше внеосевого и делать осевую параболу. Потом вырезать из нее внеосевые, и если их поломает, то и доводить снова Правда получиться несколько внеосевых парабол.Лучше из большой осевой параболы сделать телескоп, и телескоп будет намного качественее поотношению к неосевому. Да и диаметр телескопа тоже имеет большую роль.Не жалко будет вырезать из большой готовой параболы зеркала для небольшюго диаметра.

Спасибо за хороший ответ.

Еще хочу у Вас спросить следующее.

Получается, что для получения внеосевого зеркала диаметром около 300 мм необходимо отполировать зеркало диаметром 1 метр. Из него можно выврезать 6 внеосевых (300) и еще центральная часть порядка 400 мм. Так?

Если не учитывать распилку большого зеркала и доводку получившихся частей, какое отношение себестоимости изготовления 1-го 1000 мм зеркала и 7-ми 300 мм зеркал?

И второй вопрос. Читал статью в журнале, как на компьютере обрабатывали дифракционное изображение двух близко расположенных звезд для четкого определения, что это именно две звезды. Поэтому, если рефлектор будет без обструкции, то дифракционная картина математически расчитывается для круглого входного отверстия. Следовательно, можно обработкой на компьютере поднять разрешение телескопа.Т.е. попробовать расчитать при каком расположении звезд и их яркости можно получить именно такую дифракционную картину?  Ну, грубо говоря, превратить 300 мм в 500 мм?

[AAV]

Получается, что для получения внеосевого зеркала диаметром около 300 мм необходимо отполировать зеркало диаметром 1 метр. Из него можно выврезать 6 внеосевых (300) и еще центральная часть порядка 400 мм. Так?

Теоретически да. Практически не больше 5, допуск на обработку после распиловки надо оставить.

Если не учитывать распилку большого зеркала и доводку получившихся частей, какое отношение себестоимости изготовления 1-го 1000 мм зеркала и 7-ми 300 мм зеркал?

Если хотите сделать внеосевую параболу300мм со светосилой 1 к 5. то 1000мм зеркало надо делать 1 к 1,5, это 70мкм асферики. Это намного тежелей и дороже чем сделать 5 зеркал 300мм. Да и стекло для 1000мм будет стоить дороже чем для 5 зеркал 300мм.И толщину стекла 1000мм не возмешь 40мм минимум 100мм, а то и поболее.Минимум в 10 раз дороже обойдутся внеосевые зеркала, чем осевые.

И второй вопрос. Читал статью в журнале, как на компьютере обрабатывали дифракционное изображение двух близко расположенных звезд для четкого определения, что это именно две звезды. Поэтому, если рефлектор будет без обструкции, то дифракционная картина математически расчитывается для круглого входного отверстия. Следовательно, можно обработкой на компьютере поднять разрешение телескопа.Т.е. попробовать расчитать при каком расположении звезд и их яркости можно получить именно такую дифракционную картину?  Ну, грубо говоря, превратить 300 мм в 500 мм?

С помощью компьютера можно все расчитать, но все таки разрешающию и проникающию способность телескопа не поднимешь.

[Денис Никитин]

Где-то было, помоему в "ATM journal", не помню уже точно. Там внеосевая парабола делалась так. Заготовка предварительно изгибалась - к ней подвешивались снизу бутылки с водой. Вес, количество бутылок и точки подвеса особым образом рассчитывались. Потом на этой заготовке получалась нормальная парабола. Затем груз (бутылки) снимался, и парабола становилась внеосевой. Как-то так вот.

Похоже на вакуумный метод получения пластин Шмидта.

[Ernest]

Получается, что для получения внеосевого зеркала диаметром около 300 мм необходимо отполировать зеркало диаметром 1 метр. Из него можно выврезать 6 внеосевых (300) и еще центральная часть порядка 400 мм. Так?

Теоретически да.

Понятно, что очень сильно теоретически! Поскольку обычно ничего не распиливают. Просто пару-тройку заготовок наклеивают на общее основание и обрабатывают совемстно.

Про бутылку - интересный прием. В России должен прижиться.   

[Денис Никитин]

Никак не могу найти ссылку. Только вот, какой-то Боб похоже видел то же что и я, правда он не говорит про бутылки, а просто про груз.

Цитата:

The most fascinating off-axis mirror I have seen is detailed in volume 2 of
William Cook's "The Best of Amateur Telescope Making Journal" (available
from Willmann-Bell -- no affiliation, blah, blah)  It's a 10-inch f/10 made
from a single full-sized blank, not cut from an oversized one.  The blank is
strapped into a truly astounding warping harness that allows it to be ground
and polished to a sphere.  Upon its release, it springs back into the proper
asymmetrical shape.  Carrying the unobstructed design to the limit, the
builder eschewed the secondary mirror in favor of a Herschelian design.  One
mirror, one eyepiece, no obstruction.  Now, that's really back to the
basics.

Best regards, Bob

[Ernest]

Не очень понятно каким образом была напряжена заготовка, но полировалась она на сферу и стало быть скорее представляла в итоге из себя поверхность близкую к торической. С учетом невысокого относительного отверстия (1:10) могла неплохо заменять внеосевую параболу.

[AAV]

 Понятно, что очень сильно теоретически! Поскольку обычно ничего не распиливают. Просто пару-тройку заготовок наклеивают на общее основание и обрабатывают совемстно.

А пробовали при такой асферичности обработать три наклеиные заготовки совместно? Как они будут себя вести при обработки в течение длительного времени, и какого качества получатся. Обработка ведется зональной ретушью, а не общим полировником. К сожелению пока такая технология, бюльшая заготовка, а потом из нее делают несколько внеосевых парабол. Правда сейчас на станках АД делают внеосевые параболы, но качество не сравнить с общего зеркала.

[Ernest]

бюльшая заготовка, а потом из нее делают несколько внеосевых парабол

Я что-то пропустил?
Каким образом удается сохранить форму полученную на этапе фигуризации после разрезания большой заготовки на несколько внеосевых

[AAV]

бюльшая заготовка, а потом из нее делают несколько внеосевых парабол

Я что-то пропустил?
Каким образом удается сохранить форму полученную на этапе фигуризации после разрезания большой заготовки на несколько внеосевых

После вырезания или высверливания   и кругления внеосевые параболы практически не ведет, а если и поведет то приходится доводить вручную локальной ретушью.В основном получается небольшой завал 3-5мм на краю.Но для этого и дается световой диаметр для зерркала.А если делать готовые заготовки в блоке, то их надо высверливать из большой заготовки, а потом приклеивать на это место. И при обработке они будут вести себя по разному и зазор который получиться между обшей заготовкой и внеосевыми параболами при обработке зональной ретушью будет давать ошибки на краю внеосевых парабол. Получить хорошего качества внеосевую параболу будет намного труднее.При такой асферичности должен быть целиковый блок, а не 2-3 заготовки. Асферизация наносится шлифовкой зональной ретушью, а на отдельные 2-3 заготовки  не нанесести.Не один десяток внеосевых парабол сделано таким способом, проверено практически.

[Владимир Николаевич]

Вопрос. А делатют ли сейчас телескопы с такими зеркалами?
Типа Г , или М-Г?

И насколько изготовление внеосевых зеркал дороже осевых?

http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/weird.htm
http://www.atmsite.org/contrib/Holm/yolo/
http://bhs.broo.k12.wv.us/homepage/alumni/dstevick/erwin_c.htm

Изготовление внеосевого зеркала намного дороже осевых.Надо брать заготовку в 4-5раз больше внеосевого и делать осевую параболу. Потом вырезать из нее внеосевые, и если их поломает, то и доводить снова Правда получиться несколько внеосевых парабол.Лучше из большой осевой параболы сделать телескоп, и телескоп будет намного качественее поотношению к неосевому. Да и диаметр телескопа тоже имеет большую роль.Не жалко будет вырезать из большой готовой параболы зеркала для небольшюго диаметра.

Я несколько раз описывал этот метод изготовления применявшийся серийно в менисковых брахитах Д240мм используемых в качестве коллиматоров в теневом приборе для изучения газовых сред. Заготовка использовалась 800мм. Один такой комплект купил Слава Хондырев а второй несмотря на всю мою агитацию выкинули на помойку А просили то 500$

[Андрей Т.]

 To GorodVP
 Посмотрите здесь  http://www.buytelescopes.com/product.asp?t=1&pid=8158&m=.
Делает Орион, цена 350$, только я не понял, с монтировкой или без. И почему-то в разделе Рефракторы.

[GorodVP]

To GorodVP
 Посмотрите здесь  http://www.buytelescopes.com/product.asp?t=1&pid=8158&m=.
Делает Орион, цена 350$, только я не понял, с монтировкой или без. И почему-то в разделе Рефракторы.

91 мм всего. Наверное, рефрактор проще купить, если бы цель была телескоп без обструкции.

[GorodVP]

Если хотите сделать внеосевую параболу300мм со светосилой 1 к 5. то 1000мм зеркало надо делать 1 к 1,5, это 70мкм асферики. Это намного тежелей и дороже чем сделать 5 зеркал 300мм. Да и стекло для 1000мм будет стоить дороже чем для 5 зеркал 300мм.И толщину стекла 1000мм не возмешь 40мм минимум 100мм, а то и поболее.Минимум в 10 раз дороже обойдутся внеосевые зеркала, чем осевые

"Совершенно ясно, теперь главная линия линия этого опуса ясна мне насквозь" (с) Бегемот
Овинка выделки не стоит. А эксперимент ради эксперимента мне пока не интересен.
С уважением, Владимир Петрович.

P.S. To All: У меня по этой теме вопрос нет. Для порядка, через неделю свою тему с форума удалю. Если хотите эту тему обсуждать, заводите в телескопостроение.