To DOB or not to DOB, или Телескоп для начинающего чтобы потом не жалеть

[Darth_Agnan]

Здравствуйте, коллеги любители астрономии. Нахожусь я в Москве, увлекаюсь этим делом довольно давно, и на лекции ходил (слушал например Игоря Тирского, знаете такого наверное), и звездные карты рассматривал... экспериментальная астрономия (если эти жалкие попытки можно так назвать) ограничивалась до сих пор зеркальным фотоаппаратом с телеобъективом... но вот кажется настала пора заняться более серьезными наблюдениями. Подтолкнули к этому два момента: 1) неудачная попытка поймать комету Виртанена зимой, хотя специально "подогнали" ясную ночь и ездил в район с минимальной засветкой, и наводился тщательно, видя уже в объектив опорные ориентиры (М45-Плеяды и созвездие Стрельца, строго между которыми она должна была быть в эту ночь), 2) моральная неудовлетворенность наблюдением и фотофиксацией Юпитера со спутниками в его текущее противостояние - возможностей фотоаппарата хватило только на то, чтобы выцепить некое подобие структуры планеты размером 10х10 пикселей на короткой экспозиции и 3 его спутника на длинной (и то, должно быть 4). Место наблюдения то же, что и в пункте 1 (координаты ниже).

Итак, это была преамбула. А суть в том, что мне теперь, судя по всему, нужны два телескопа, с несколько разными конечными целями. Почему два? Один в подарок человеку, без которого я бы вообще пропустил и противостояние Юпитера, и комету Виртанена, и много чего еще... к сожалению, бывает что в нужные моменты не думаю об астрономии вообще, другие дела... Второй себе, в том числе на перспективу. Перед тем, как создать тему, неделю читал этот подфорум, но в конечном счете только больше запутался...

1) Нужен универсальный аппарат в подарок на 30-летие, чтобы осуществить давнюю мечту человека - планеты покачественнее и дипы без фанатизма. По возможности чтобы не было сложностей в юстировке и настройке по ходу использования (первичная не в счет, разберемся). Не слишком громоздкий, но с хорошей апертурой. На адекватной монтировке, но опять же чтобы потом справляться без затруднений в наведении и слежении. Бюджет до 1000 евро (возможно чуть больше), и не хочется чувствовать что деньги потрачены зря. Условия наблюдения - САО г. Москвы, из окна на северо-восток, но в явной перспективе балкон, сторона света пока ХЗ. Возможны редкие выезды в поле, радиус небольшой (скорее в сторону Шереметьево)
Что рассматривал:
-SW МАК150 на экваториале типа EQ5 (может тут можно сэкономить и взять полегче) - здесь явно огромный его плюс это компактность и "малообслуживаемость", говоря автожаргоном. Про минусы и плюсы МАКа много читал, и вот сомневаюсь... устроит ли качество...
-SW Dob 8 Retrac - ДОБротный Ньютон со всеми его преимуществами - большой и в то же время компактный, светлый, увидит картинку будет ВАУ-эффект точно. Да он уже и от созерцания данной монтировки будет. Плюсы - монтировка простая как табуретка, минус - она же тяжелая (важный минус!). И трубу Ньютона юстировать говорят надо постоянно. В общем не уверен, что будет доставлять удовольствие при эксплуатации после первого-то раза (а это самое главное)...
-SW P2001EQ5 - готовый боевой комплект. Преимущества большого Ньютона, плюсы экваториалки, но уже уровень всяких подстроек-настроек кажется зашкаливает - в итоге тоже сомневаюсь. Но тут возможностей для дальнейшего совершенствования куда больше, чем у первых двух вариантов. Правда, не факт что это в итоге будет нужно... да и громоздкий он ужас, в текущих условиях сомневаюсь даже что там найдется место его тупо поставить...
Тут важно чтобы радовала визуальная картинка и было легко и приятно общаться с прибором. Короче, максимальный функционал "из коробки". Фото второстепенно, ну может что-то незамысловатое типа увидел-щелкнул (хотя в прошлом было фото на профессиональном уровне, но - это в прошлом). Ошибиться здесь я не имею права. Это подарок-символ на юбилей, с расчетом что я осуществляю мечту на долгие годы. Нужно со всем определиться и разобраться до декабря этого года. И очень важно чтобы все это было новым из магазина.

2) Телескоп себе. Устранение неудовлетворенностей, описанных в преамбуле, это как минимум, и наблюдения других подобных объектов (кометы, галактики) без особых фейлов в дальнейшем. В общем, больше дипскай чем планеты. Хотя Луну с Юпитером тоже поизучал бы. Бюджет может сильно варьироваться в разумных пределах от той же штуки евро, но срочность тут низкая, это именно что во вторую очередь и можно даже к следующему лету. Так что времени думать навалом. Исходные возможности могут быть не самыми максимальными, для меня главное это потенциал дальнейшего совершенствования, а с настройками и наведением я разберусь, как-никак физик по образованию. Поэтому сильно склоняюсь к 2001ой трубе на HEQ5 или просто EQ5 с возможностью докупки моторов. Можно б/у, мне тут не особо принципиальна новизна. Агрегат с прицелом на астрофото, но я сам тоже не стремлюсь к фанатичному отфоткиванию редких галактик с экспозициями порядка часа - нет, мне хватит "фотоаппаратных" параметров вполне.
Условия наблюдения - широкие:
-балкон в САО, окна на юго-запад, но это может быть временно (кроме округа).
-поля вокруг дачи, засветка околонулевая, если что координаты 55.598618, 35.882051. Но это только в летний сезон (май-сентябрь)
-зимний сезон - вполне не прочь выехать до ближайшего от дома знакомого места без засветки. В этом плане понравилось место по координатам 55.737943, 37.012133. Ближайшие фонари более чем в 500 м. Именно здесь я снимал Юпитер и пытался снять комету Виртанена.
Это все конечно хорошо, но... что-то после прочтения форума тоже склоняюсь в сторону Добби. Вес и габариты мне не проблема (автомобиль внедорожник), а вот надежность важна. К тому же они тоже бывают с моторами - тут как раз в одной из тем видел ссылку на такой аппарат по цене 1000 евро в сумме с доставкой из Германии. Но сомневаюсь, будет ли точность ведения Доба достаточна для астрофото.

Помогите пожалуйста с непростым выбором! Аппарат нужен на годы, это главный принцип моего подхода к технике - чтобы служило надежно и долго.

[Владимир ARS]

Доб и астрофото не нужно смешивать. По указанным координатам не околонулевая засветка, а зеленка, что неплохо, но не более.

В подарок берите Nexstar 6se, себе берите 2001 heq5 pro synscan.

[Darth_Agnan]

Значит для астрофото только экваториал... в принципе, ожидаемо. Выбор для себя уже стал более-менее однозначным, спасибо. Буду ближе к делу ловить б/у HEQ5. Что по трудоемкости юстировки Ньютона? Форум со статьями из шапки читал, вопрос в том как часто это будет требоваться.

В подарок берите Nexstar 6se

На азимуталке и с автоведением? Странное сочетание, тем более что это уже кажется дороговато. Если что, человек знаком со звездными координатами, понятиями склонение и прямое восхождение итд. За напоминание про Шмидта спасибо, если коротко чем они лучше Максутова?

[Владимир ARS]

Смысла переплачивать за 6 мак нет, если дорого, то новый sw mak 127 az5.
Юстировка Ньютона элементарна.

[Darth_Agnan]

Так все-таки МАК или ШК? Меня смущает большое экранирование, не будет сильно портить картинку? И почему нет смысла в 6'' по сравнению с 5'' ведь чисто физически размер дырки больше - значит больше можно увидеть...
А дорого не дорого - тут вопрос в первую очередь обоснованности. Я вот не понимаю чем обоснован выбор азимутальной монтировки с автоведением для телескопа Кассегрена. Компактностью? простотой наведения?

[Владимир ARS]

Экваториал в визуале не нужен. Меньшее экранирование мака - миф.

[Звездный трекер]

Раньше я бы сказал мак, а теперь скажу шк. Причём 6 дюймов несмотря на большое экранирование.  Процесс остывания очень важен, а он лучше у шк

[Максим КР]

Darth_Agnan, мне нравится столь предусмотрительный подход к выбору мест и инструмента. Начало уже не плохое.

По местам наблюдений:
- Балкон это баловство. Дипскай не видно из за засветки, а тепловые потоков вдоль стен дома, не дают использовать большие увеличения для планет. Лучше уж во дворе смотреть.
- В летний сезон... наблюдения в наших местах вменяемы с середины августа, иначе небо слишком светлое.

- В зимний сезон наблюдения очень плодотворны. Но... до середины февраля безоблачные ночи - редкость. Инструменты подолгу термостабилизируются. В экваториальных моньировках на -18 сильно густеет смазка, тут добсон выигрывает, в нем нечему сломаться. (самому астроному хватает стелек и перчаток с подогреаом)
Скажете, под Москвой морозы сейчас не часто? Локальные очаги холода в  низинах, ночью - легко.

- "понравилось место.. фонари более чем в 500м..."
  А млечный путь там как виден? Световое загрязннение создаёт не столько отдельный фонарь, сколько город в десятках километров. Может быть на месте и темно, но видно мало.  Хотя, место не самое плохое. 

Об инструменте:
 
Добcон и астрофото - несовместимы. Приводы на добсонах только для визуала.

Добсоны хороши в основном для дипскай визуала. Планеты на увеличении 200х на немоторизированном добсоне смотреть не комфортно.  Находить объекты легко.


А на счёт страшилки "постоянных юстировок" не обращайте внимание. Во первых, в третий, десятый раз, это уже элементарно делается, а во вторых юстировка требуется далеко не каждый раз.

В общем, если есть возможность, взять монтировку heq5, то берите. А купить/сделать монтировку добсона, это уже мелочи.

[Максим КР]

в 6'' по сравнению с 5'' ведь чисто физически размер дырки больше - значит больше можно увидеть...

Есть ещё помимо экранирования, такой параметр как - светопропускание.
Есть та же конструктивные недостатки массовых моделей, из за которых предвзятое отношение ко всему классу инструментов.

Так все-таки МАК или ШК? Меня смущает большое экранирование, не будет сильно портить картинку?

Лучше обсуждать не абстрактные типы инструментов, а конкретные приглянувшиеся модели.
В этом случае, чётко подскажут, что в целом, тот ли иной инструмент лучше.


Кстати, mak 127 / ШК 127 - отличный подарок. Я б выбрал ШК, как более универсальный, но это дело вкуса.
Он весьма сбалансирован. Переносной, можно взять на юга, можно в машину брать постоянно, ибо много места не займёт. Не так долго термостабилизируется по сравнению с МАК6. Даже на балконе поместится. И он вполне нормально показывает.

[Darth_Agnan]

В экваториальных моньировках на -18 сильно густеет смазка, тут добсон выигрывает, в нем нечему сломаться. (самому астроному хватает стелек и перчаток с подогреаом)

Вот как... тогда это проблема. Уже с такими температурами сталкивался. Хотя по идее можно навестись и оставить остывать... 200 Ньютон долго остывает?

Скажете, под Москвой морозы сейчас не часто? Локальные очаги холода в  низинах, ночью - легко.

Знаю. Когда ездил комету ловить, около дома было -12, а в конечном месте -22 по градуснику машины. Даже на холме.

А млечный путь там как виден?

Не виден он, хотя это был июнь. Август пока не пробовал, скоро такая возможность по очевидным причинам появится, оценю тогда это место снова - реально просто куда-то дальше я ездить вне сезона не готов. На даче Млечный путь с середины июля начинает быть виден, в августе вообще даже без "приглядки".

Добсоны хороши в основном для дипскай визуала. Планеты на увеличении 200х на немоторизированном добсоне смотреть не комфортно.  Находить объекты легко.

Почему не комфортно, из-за отсутствия тонких юстировок? почему тогда дипы лучше видно?

В общем, если есть возможность, взять монтировку heq5, то берите. А купить/сделать монтировку добсона, это уже мелочи.

Да, примерно так и думаю уже. Потом для души может самоДОБ сделаю, чисто чтобы отдохнуть от фото и "улететь в космос"... Можно же SW P2001 переставлять с экваториала в доб и обратно?
Другие модели для себя пока уже даже не рассматриваю (верно ли?), может в будущем (совсем в будущем) захочу 250ый, посмотрим... в 200мм же галактики некоторые уже крупно видно? В принципе 24 мегапикселя фотоаппарата (Canon 800D) позволяют прилично кадрировать, но прибегать к этому хотелось бы только в крайних случаях. Монтировка HEQ5 же выдержит такую зеркалку навешенную на 200 трубу?

Насчет подарка - ну конкретно я описал выше, какие рассматривал. Уже второе мнение, что ШК лучше остывает - почему именно? Вроде конструкция отличается только одним элементом, или в нем-то все и дело?
Пока реально склоняюсь к Celestron NexStar 6 SE (5ый не продается почему-то, если он реально не сильно уступает 6му по обзорности то я бы взял его), возможно внутренняя жаба немного отпустит если удастся обосновать применения моторизованной подвижки. В нем просто очень вкусно то, что его можно хоть на подоконник поставить - зная прекрасно тамошние условия, я уверен что это будет ощутимым плюсом. Но вот то что он двигается только кнопками... даже не знаю, плюс ли это или минус. Теряется "чувство прибора", но зато - вжжжж и навелся. Можно других друзей приглашать смотреть, без предварительной подготовки. И скорость (точность) вроде можно менять, судя по обзорам...

[VVSFalcon]

На подарок надо брать
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4964_TS-Optics-ED-102mm-f-7-Refractor-Telescope-with-2-5--R-P-focuser.html
на
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7134_Skywatcher-Heavy-Duty-Alt-Azimuth-Tripod-for-binoculars--spotting-scopes-or-telesc.html
к этому
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p2719_Skywatcher-2--Star-Diagonal-with-1-25--adaptor---SPECIAL-OFFER.html
и
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p7921_TS-Optics-SWA-100--Ultra-Series-21-mm-2--Xtreme-Wide-Angle-Eyepiece.html
+
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p8989_TS-Optics-Optics-1-25--Ultra-Wide-Angle-Eyepiece-UWAN-4mm---82--field-of-view.html
+
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p9724_Skywatcher-9x50-Finderscope-with-holder.html
+
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p6752_TS-Optics-Versatile-Dovetail-Mounting-Base-for-Finder-Scopes---Deluxe.html
будет приятно взять в руки, покажет (учитывая места применения и инструментоприменителя - от ШМАКОВ и прочего, типа апертура рулит, толку не будет) неплохо, а за городом, конечно не ШРМ, так и совсем неплохо. В 1000 евро влезет. Т.е. это будет для одариваемого не непонятная хреновина, с которой неизвестно что надо делать (а видны будут всё равно лишь серенькие пятнышки и мутные шарики (это я не про оптическую схему )), а конкретная, понятная, удобная и красивая вещь. Да ещё и дающая результат. Ну и как предмет интерьера, на крайняк, не стыдно поставить

А, вот, для себя, тут сложнее. Советую сначала много почитать форум и насчёт астрофото, и насчёт визуала с разными инструментами. Кратко же
На 1000 нерублей
1. Для астрофото - мелкий АПО ( 60-80мм)+ HEQ5+Автогид и труба гида - по большому счёту других вариантов нет, речь может идти только о выборе конкретной модели, что, если разумно смотреть на светосилу (F/6 - F7) непринципиально для начинающего.
2. Для визуала - 12" добсон. Правда ещё окуляры потребуются. Тоже денег стоят.

В общем-то других вариантов и нет. Не, они есть, но это уровня "а есть такой же, но, с перламутровыми пуговицами?"

[Darth_Agnan]

На подарок надо брать

Слишком габаритно, по крайней мере в текущих условиях - всего одна собственная комната. Процентов на 80 это будет пылиться в углу до покупки новой квартиры.
Однако за совет по аксессуарам спасибо. Зеркало прямого изображения и пару объективов вдобавок к штатному планировал и так - опять же, чтобы сразу можно было видеть что-то приличное и при этом не сносило крышу от перевернутых изображений. Телескоп кстати брать у немцев побаиваюсь (доставка), а вот аксессуары - обязательно. У нас дороже.

инструментоприменителя

Ну, это не полный 0 в астрономии, как бы не лучше меня по уровню знаний (я скорее по физической части), к тому же очень любит самообразовываться. Дам этот форум - проглотит за неделю весь. Только пока не могу, сюрприз типа.

1. Для астрофото - мелкий АПО ( 60-80мм)+ HEQ5+Автогид и труба гида - по большому счёту других вариантов нет, речь может идти только о выборе конкретной модели, что, если разумно смотреть на светосилу (F/6 - F7) непринципиально для начинающего.
2. Для визуала - 12" добсон. Правда ещё окуляры потребуются. Тоже денег стоят.

Мелкий для астрофото? он же по увеличениям ограничен сильно... а опять же, кадрировать только в крайнем случае. Не, я понимаю что большой АПО стоит совсем невменяемых денег... для фото так критично именно это исправление аберраций? Опять же, я без фанатизма, неужели Ньютон настолько хуже? Форум продолжу читать, но пока за неделю не нашел единогласных свидетельств того, что фото в Ньютон получаются какими-то плохими и неправильными.

[VVSFalcon]

На подарок надо брать

Слишком габаритно, по крайней мере в текущих условиях - всего одна собственная комната. Процентов на 80 это будет пылиться в углу до покупки новой квартиры.

Это не габаритно. Комплект весьма компактный.

Однако за совет по аксессуарам спасибо. Зеркало прямого изображения и пару объективов вдобавок к штатному планировал и так - опять же, чтобы сразу можно было видеть что-то приличное и при этом не сносило крышу от перевернутых изображений. Телескоп кстати брать у немцев побаиваюсь (доставка), а вот аксессуары - обязательно. У нас дороже.

Это аксессуары к конкретному инструменту, а точнее к рефрактору 4" F/7 (причём к указанной модели/комплектации в составе предлагаемого сетапа), а не вообще.
Бояться брать у немцев не надо.

инструментоприменителя

Ну, это не полный 0 в астрономии, как бы не лучше меня по уровню знаний (я скорее по физической части), к тому же очень любит самообразовываться. Дам этот форум - проглотит за неделю весь. Только пока не могу, сюрприз типа.

Проглотить <> осознать. И уж точно не равно опыту.

1. Для астрофото - мелкий АПО ( 60-80мм)+ HEQ5+Автогид и труба гида - по большому счёту других вариантов нет, речь может идти только о выборе конкретной модели, что, если разумно смотреть на светосилу (F/6 - F7) непринципиально для начинающего.
2. Для визуала - 12" добсон. Правда ещё окуляры потребуются. Тоже денег стоят.

Мелкий для астрофото? он же по увеличениям ограничен сильно... а опять же, кадрировать только в крайнем случае. Не, я понимаю что большой АПО стоит совсем невменяемых денег... для фото так критично именно это исправление аберраций? Опять же, я без фанатизма, неужели Ньютон настолько хуже? Форум продолжу читать, но пока за неделю не нашел единогласных свидетельств того, что фото в Ньютон получаются какими-то плохими и неправильными.

Вот вы, вероятно проглотили, но, не осознали ещё.

Мелкий для астрофото? он же по увеличениям ограничен сильно...

вот это о многом говорит
Кадрирование какое-то, увеличения - вот причём тут астрофото?
Про исправление аберраций тоже пока что забудьте. Максимум - редьюсер-флаттенер.  И то, в первую очередь для повышения светосилы.
Для начала просто получите хоть какие-то результаты на вышеописаном сетапе. Там и поймёте что вам надо и как двигаться дальше. Собственно, это касается и визуального сетапа. Пока же у Вас в голове, простите, каша. Много сведений, но абсолютно не систематизированных. Это же относится и к одариваемому, который типа за день проглотит. Потому и рекомендации про подарок такие какие есть.

[VVSFalcon]

Про габаритность.
Предложенный подарочный комплект легко влезает в 2 сумки вроде таких
(levenhuk zongo 20)
И весить всё это будет около 10кг. До точки наблюдения легко доставляется даже без автомобиля.