Телескопы покупают здесь


Голосование

Вы видели планеты днём?

Да.
Нет.
Хотелось бы увидеть...
Мне это не надо.
Наблюдаю либо ночью,либо утром,либо вечером,или вечером утром и ночью.
Да,много раз.
Кажется видел,но не уверен.

A A A A Автор Тема: Журнал дневных наблюдений  (Прочитано 58559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Andrey Malishev

  • Гость
Журнал дневных наблюдений
« : 07 Июн 2002 [17:59:47] »
 :)Интересно,а какой же яркости обьекты можно увидеть на дневом небе (закат и восход не считается)
« Последнее редактирование: 05 Дек 2016 [16:02:35] от Александр Репной »

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #1 : 08 Июн 2002 [17:34:55] »
 Я этим вопросом занимался года 1, 5 .Это целое таинство, если хотите. Первое что Вам нужно- почитать современную статейку на https://astronomy.ru/ про дневные наблюдения звезд .  Второе , статью Перельмана  звезды днем  из книжки "Занимательная Астрономия".Тема очень экзотична , я пытался намекать на нее , но интереса к ней в форуме особого не было. На Ваш ответ в лоб :на уровне моря в городе ( не в горах где небо "чистяк" темно- синего колора, и где кто то из астрогуру видел аж Вегу в полдень) кроме Солнца и Луны невооруженным глазом еще можно наблюдать Венеру и Юпитер (а теоретически и звезды до - 1,9м) . В телескоп (трубу до 100 мм) звезды до + 3.41 m плюс все планеты до Сатурна включительно! Ну и для разогрева в пределе (в 1.5 млн городе на, континенте где пылище и марево летом- в г. Уфа ) я лично наблюдал в  30мм объектив при ув 32 Х звезду дельта Б. Медведицы в полдень (+3.32 м)!!! Конкретно :что ,где , и как наблюдать я не нашел ни в одной литературе , только общие сведения. Я вам расскажу такой прикол, летом днем наблюдал дельту Медведецы в телескоп , а ночью в летние сумерки-самое темное время (ночи нет) простыми глазами  эту же звезду найти не смог! Прожженых астрономов сие занятие вряд ли увлекает , но я вам скажу , заряд (тонус ) от него такой, что вы не пожалеете! Я встречал любителей, которые уже вроде бы все что можно в свой инструмент перенаблюдали и скучают от того что нет на небе эффектных
явлений вроде комет , затмений и покрытий. Я говорю: половите звезды днем и вашу меланхолию как ветром сдует!
А подтекст здесь очень большой.Вот возмите и выдерните "Бородоча-астронома" из его купола где все заточено - идеальный часовой механизм, большие координатные круги , комп под рукой, и скажите ему: найдите мне на  звезду к примеру 2-й величины , чтоб взглянуть как она выглядит днем, он нехотя на "полусогнутых" ( мол не достойное это для меня занятие , ну так уж и быть наведу тебе) это сделает. А выведи его в поле и дай ему к примеру Мицар, он тебе и
Капеллу не поймает! И дело даже не в том , что "Бородач -астроном " , привыкший к хорошему оборудованию такой
неумеха, он просто не знает что такое любительский инструмент.Многие мне говорят:" Иван ,ты открыл нам глаза!". Я им:
"а в чем собственно дело то?". Да мы всего кайфа от телескопа не испытывали! Мы научились ценить круги( к каждому
из них приделали по 7-10 кратной лупе, для большей точности), научились выставлять наконец полярную ось , научились ценить звездное время , дружить с калькулятором (компом), знаем все зазубрины (срывы резьбы винтов),
знаем как трудно запараллелить оптическую ось телескопа с полярной осью монтировки , раздобыть свежую паутинку (тонкую и крепкую) для перекрестия и т.д.!!! Знаем как практически вслепую выставлять резкость на бесконечность днем, знаем что резкозть в приземных слоях ( на малых углах над горизонтом) не одно и тоже что в презинитье, что небольшие бленды к Мицарам сильно увеличивают контраст ,  знаем что просветление оптических поверхностей и поле зрения окуляра очень много значат, а потому давно сменили заводской комплект на просветленные окуляры от монокуляров с хорошим полем зрения (60 гр)., а сам монокуляр не пропал- мы его приделали в качестве гида к Мицару (даюшее с призмами прямое изображение, для более легкой в смысле понимания  наводки на объект). Вот лишь часть открытий ,которые сделали для себя наблюдатели звезд днем. А потом звонили мне ночью , Иван, я разглядел шаровик в Дельфине (10.4 м), а я то  , а я сё, причем навел по кругам ! Ну молодцы ,что сказать , на пользу пошло- значит не зря старался. То было в середине 90 ых- сейчас они пережинились , не знаю как они сейчас, им наверное не до наблюдений.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну да ладно, заболтался я. Давайте ближе к делу . Какой у Вас инструмент ,есть ли штатив, дружите ли с калькулятором (комп. похоже есть- есть ли тогда Старкалк?) , что Вы видели днем кроме Солнца или Луны? Если Венеру хотя бы в монокуляр поймали , уже хорошо, если нет- значит все впереди. Информируйте , подскажу как действовать.

 
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Andrey Malishev

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #2 : 08 Июн 2002 [20:10:37] »
Хорошо,у меня Алькор,Starlak нет,но есть Redshift.

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #3 : 09 Июн 2002 [02:40:58] »
С Алькором сложно, т.к. удачный поиск объектов днем (почти 98 % успеха) возможен только при наличии кругов ,  хотя и на шару можно  поймать объект в поле зрения (но маловероятно). Ну если у Вас есть выдержка, могу посоветовать следующее. Найдите яркую звезду (лучше для начала Капеллу - она ярка( 0м), незаходит, ближе к утру-летом поднимается на достаточную высоту).Выход один- зацепить ее от начала сумерек и вести (удерживать в поле зрения ) часа два пока Солнце не взойдет. Посмотрите как выглядит звезда днем в телескоп  (для начала чтоб было представление).Ничего смешного , я так лично увидел впервые звезду на светлом небе ( у меня тоже раньше не было Мицара , а посмотреть очень хотелось). Тоже самое можно проделать с планетами, когда будут видны утром (недолго осталось- месяца 2).  Сами понимаете, это адское занятие( часами не отрывать глаз от телескопа) но разок-другой можно попробовать. Если наблюдаете в саду ( за большим забором)  и можете на длительное время оставить телескоп, то можно понаблюдать Полярную. Она практически неподвижна и этим удобна! Но поле зрения телескопа должно быть градуса 2 не меньше (увеличение ок .25 крат). Наведите резкость и ничего не трогайте. Перидически минут через 15-20  поглядывайте в окуляр- она должна быть в поле зрения- хоть и медленно будет смещаться.Одна из проблем при наблюдении днем это то ,что глазу не за что зацепиться! Это один из секретов -знайте. Многие этого просто не учитывают, а зря. Поясню почему люди гораздо чаще видят днем Венеру в городах, нежели в поле. Отчасти , потому что тень от зданий немного расширяет зрачек (лишь 20%дела), но самое главное (80%) это то что глаз меньше дергается в поиске фокусировки - этому способствуют провода, или контуры зданий. В поле такое возможно если где то высоко летают птицы, или имеется след от самолета, вот тогда Венера сама "лезет" вам в глаза.Проверено многократно! Так вот, при наблюдении в телескоп, глазу тоже нужен ориентир, тогда он не будет уставать и дергаться и вы лекго найдете звезду (конечно если она в поле зрения и довольно ярка ).Вобщем перед дневными наблюдениями  Вы должны изготовить хорошее перекрестие из тонких паутинных нитей илина крайний случай из тонкого волокна шелковой нити. Эти нити должны располагаться в передней фокальной плоскости окуляра.А  еше, лучшей штуки чем окуляр от "военного" бинокля с разметками не придумаешь, но если его нет -придетсямастерить. Найдите алюминиевое кольцо под внутренний диаметр окуляра.Сделайте лезвием на кольце надсечки. Возьмитеаккуратно тонкую нить. К концам нити прикрепите пластилиновые шарики.Положите нити на надсечки- они должны быть хорошо натянуты.Капните клея и дайте ему застыть. Лишние концы срежьте лезвием.Теперь вставьте кольцо в окуляр так, что бы при расслабленном (спокойном глазе) нити имели резкое очертание. Окуляр с перекрестием готов. Теперь вы еще должны знать очень точно положение окуляра на бесконечность. Это очень важно - малейшая расфокусировка и звезду не заметите! Наводить резкозть по удаленным земным обьектам это грубо. Нужно либо по Луне , если днем видна, либо по очень высоким облакам, но лучше ночью навести по звездам и отметить -сделать надсечку на окуляре либо на выдвигающимся блоке фокусировочного узла. В идеале и перекрестие и бесконечный объект должны быть резки , а глаз расслаблен, ЕСЛИ ВЫ НЕ УСТАЕТЕ глядя минут 10 в окуляр -ЗНАЧИТ ВСЕ НОРМАЛЬНО! Если нет -передвиньте перекрестие.Теперь можно приступать.Надо ли говорить что перед наблюдениями нужно сытно пожрать, сладко поспать, и приготовить себе удобный стульчик или пенек для комфорта. Теперь можно следить за исчезающей на рассвете звездой. Для начала пожалуй все ( у кого нет экваториалов). Но звезды (до 2 м) и планеты днем вы также можете наблюдать используя яркие ориентиры -Луну и Венеру, если они  расположены всего 1-1.5 градусе от вторых, эти моменты можно заранее прогнать по Старкалку. Об успехах информируйте, если что займемся  "разборами полетов". У кого есть что добавить пишите!!!
П.С. Не используйте большие увеличения на начальном этапе, 30Х хватит за глаза, меньше трясучки и больше поле зрения!
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 099
  • Рейтинг: +72/-0
    • Show only replies by Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #4 : 09 Июн 2002 [08:38:03] »
Возможна замена разделенных кругов на довольно неплохое целеуказание по горизонтальным координатам. Способ конечно грубый, но все же это некоторая возможность отыскивать объекты по вычисленным координатам.

Нужно работать в горизонтальной системе координат. Для этого требуется программа, позволяющая вычислять для любого момента горизонтальные координаты объектов. Кроме того, способ этот применим, если имеется стационарное место наблюдений.

Сначала нужно определить азимуты объектов на горизонте. Это можно сделать, например, с помощью Луны, отмечая моменты, когда Луна находится над объектом и определяя азимут Луны в эти моменты. Таким образом можно получить некоторую «шкалу» азимутов.

Для отсчета высот можно прикрепить к трубе транспортир с отвесом.

Если приспособить транспортир и к вертикальной оси, можно будет наводить по разности горизонтальных координат объекта и, например, Луны, когда она видна или относительно определенных азимутов предметов на горизонте.

Возни, конечно, много, да и точность способа не очень высока, но, при большом желании наблюдать днем, это может поспособствовать отысканию объектов на небе.

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #5 : 09 Июн 2002 [12:32:39] »
Все верно, можно и так ( по известным земным ориенитрам) в альт- азимутальной системе координат, а если у кого
и теодолит случаем завалялся - или может кто его одолжить на выходные( при кружках как правило имеется), то вообще хорошо! Что касается вычислений координат , то велосипед открывать не надо, для этого есть Старкалк. Этой программой я не перестаю восхищаться!
Достаточно навести стрелочку на объект и внизу высвечивается пара координат (часовой угол и склонение), или
(азимут и высота) в зависимости от настроек. Вот я к примеру иду на балкон покурить днем( там Мицар стоит), предварительно взглянув на комп. и за 10-20 секунд навожу на звезду (если она ярче 2.5 м и на высоте > 40 град.).
Если вы собираетесь в сад , можно преспокойненько составить на будущие моменты табличку азимутов и высот светила и взять с собой часики. А круги для Алькора можно сделать из картона , расчертив их транспортиром, как для азимута так и для высоты. Подумайте как их хорошенько прикрепить. Для Азимута присобачить стрелку , для высоты отвес. Выставьте колонну вертикально( по отвесу)- в саду для телескопа есть наверняка выделенная площадка.Азимут установить легко по Полярной с точностью 1град. затем подправить. По уровню или по тому же отвесу выставить круг высот.Поупражняйтесь в наводке по кругам на яркие звезды (ночью) . А затем и днем можно поискать светило в круги с захватом областей на пару градусов от " точных координат " на кругах вправо и влево и вверх-вниз (сканировать площадку). Успех неизбежен! Для начала можно начать с поиска той же Венеры, затем Юпитера , Капеллы , Веги и т.п.
А программу обязательно скачайте с http://www.relex.ru/%7Ezalex/files_rus.htm
---------------------
П.С. А у кого экваториальная монтировка просто выпишите склонения звезд(они постоянны) и часовые углы на какой либо начальный момент.А в нужный момент просто прибавляйте к часовому углу временную разницу умноженную на 1.0027 вот и все.
И еще, не обращайте внимание на мои орфографические ошибки( их море), некогда причесывать текст, исправлю потом.
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #6 : 10 Июн 2002 [18:28:50] »
Поскольку уж тема про дневные наблюдения пошла ( по крайней мере в смысле интереса )  хотелось бы узнать про  дотижения как  спецов, так и любителей (  обладателей больших инструментов без или с "GO TO" , стационаров или нет) на этом поприще. Давайте дожмем эту тему ( только не отсылайте  на иностранные сайты - лучше цитируйте сразу в переводе , чтоб всем понятно было).  Важно как Ваше мнение, так  и Ваши успехи. Так вот , возвращаясь к области ненаучной ( в смысле не имеющей научной ценности) астрономической экзотики,  выяснение  ряда вопросов все же было бы крайне желательно:
1.Самый слабый объект наблюдаемый днем. Разумеется это будет точечный объект, но фишка не в этом. Если б
я задал вопрос какой самый слабый объект можно увидеть ночью, вопрос как минимум был бы не корректен. У кого
больше инструмент, прозрачней и спокойней атмосфера, бархатнее и темнее ночи, больше опыта- тот и больше увидит (предельную звездочку)! Но день то все переворачивает! Поясняю.Зрачек глаза человека днем ну ни как не может быть больше 2- 3 мм ( в особенности когда он смотрит на светлое небо в окуляр). Второе,  днем турбулентность
атмосферы как минимум в 2-3 раза больше чем ночью.И при увеличении крат в 100 точечный объект (звезда) солидно
размывается в кружок( диаметр звезды от 3-5 угловых секунд и более) . Отсюда вывод ,что в среднем максимальный
диаметр объектива ограничен 250 мм ( 100крат Х 2.5 мм).Т.е . Инструмены с большими диаметрами при дневных наблюдениях могут "отдыхать" (приемуществ никаких), даже наоборот чем больше диаметр, тем заметнее сказывается турбулентность(большее количество неоднородностей- "воздушных линз" укладывается на аппертуре объектива). Так что любители с объективами от  5 до 20 см  имеют очень сильный вес в данных (результатах) своих наблюдений днем. В том то и ценность (практическая равноправность наблюдателей).
2.Контрастная чуствительность глаза при различной интенсивности фона резко отличается. При слабых освещенностях она максимальна (ночью), а днем падает. Вам наверняка будет интересно узнать о   способностях своего глаза при различных условиях освещенности, не так ли? Можно например ставить эксперименты с ослабляюшими фильтрами.Отношение сигнал \шум -звезда\ фон остается тем же самым, а освещенность меняется, соответственно меняется контрастная чуствительность (она повышается).На сколько возрастет предельная зв. величина?
Можно экспериментально подбирать например минимальный диаметр отверстия при котором та или иная звезда еще различима или увеличение (увлекательное занятие), а затем все результаты обобщить- подходов к исследованию полно.
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #7 : 10 Июн 2002 [18:30:42] »
Продолжение
3. Ослабить фон неба можно зная некоторые физ . свойства сред (в частности атмосферы). При углах около 90 гр.
от Солнца  значительно возрастает поляризация рассеянного  света от атмосферы . Применяя поляризатор можно
значительно увеличить контраст звезда\фон ( иногда и ночью с Луной можно так делать). Легко проверить эффект потемнения фона  по знаменитой звезде , расположенной близко к полюсу Эклиптики гамме Дракона (Этамин).
4. А что мешает улучшить условия поиска планет днем (Венеры и Юпитера) без телескопа используя темные круглые тинейджеровские очки типа "А-Ля  кот Базилио", смотря в которые ваши зрачки будут как минимум миллиметров 5( в достаточной степени защищены от Солнца- даже если вы случайно на него взглянете), да и контрастная характеристика глаза возрастет (или для этого обязательно залезать в колодцы, шахты или печные трубы)? Да проверьте на простых пляжных очках. На кажущемся "чистом синем небе" станут видимы маленькие облачка верхнего яруса, пелена, тени (лучи) от едва заметных облачков.Можно также применять поляризаторы и светофильтры красные( в особенности для поиска Марса) когда он под -1.8 м и в градусах 130 от Солнца (ближайшее время  не очень удачно для поиска - яркий Марс будет в самом низу Эклиптики и следовательно не высоко над горизонтом- разве что где в тропиках или на экваторе) . Я его тоже днем глазами пока не видел, не было удобного случая (но есть надежда для наших широт в начале октября 2005г.)
Конечно сия наблюдения нельзя будет назвать "невооруженным глазом" в чистом виде, но все же.
-----------------------------------
П.С. Для уже подготовленных. Вообще то понятие "полдень" ни о чем  толклом не говорит, разве что Солнце пересекает
небесный меридиан ( а зимняя и летняя его высота различается аж на 47 градусов). Более точно условия видимости определяются высотами Солнца и светила над горизонтом, блеском, угловым расстояния между ними, состоянием атмосферы. Так к примеру, за час до захода Солнца я споконо наблюдал в Мицар звезду 5.1 м (спутник Гамма Андромеды), а Алькор (4.0м) аж за два- три часа  до захода.Но когда Солнце на высоте град 40,  звезды слабее 3.5м для меня предел (пока). А какой самый слабый объект Вам удалось разглядеть в свой инструмент? При наблюдении звезды  не забудьте записать время, диаметр и увеличение инструмента + фильтры (все остальное можно легко восстановить в Старкалке). Две сравнительно удобные предельные звезды я привел (вблизи ярких соседей), может кому и удастся разглядеть и спутники Юпитера днем (их блеск от 4.6 до 5.3), а вдруг получиться. Пишите.И еще вопрос к экстремалам- фотографам (а смогут ли они переплюнуть глаз днем), сфотографировать хоть Капеллу или Венеру
на пленку в телескоп или так? И еще, известны ли кому статейки про распределение Солнечного ореола (распределение яркости по всему небу- фотометрические исследования) в зависимости от его высоты в том числе и отрицательной (конечно все усредненное), подскажите ссылочку.В принципе это неплохая тема для достойного научного доклада по силам астролюбителю ( но нужен фотометр).Это информация очень важна и для дипскайщиков и для кометчиков ( от Луны ведь тоже такая фигня по ночам есть ). Хотелось бы знать в количественном плане (диаграмму) этого паразитного ореола.
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #8 : 11 Июн 2002 [14:35:57] »
Цитировать
Если б я задал вопрос какой самый слабый объект можно увидеть ночью, вопрос как минимум был бы не корректен. У кого больше инструмент, прозрачней и спокойней атмосфера, бархатнее и темнее ночи, больше опыта- тот и больше увидит (предельную звездочку)!


Ты будешь смеяться, но дневные наблюдения с точки зрения достижения максимальной проницающей силы почти ничем не отличаются от дневных. Подумай сам!

Впрочем, за одним исключением - сдвигом спектральной кривой чувствительности в красную сторону и активацией колбочкового зрения (то есть фокусы с "боковым зрением" не проходят).

Цитировать
Контрастная чуствительность глаза


Это что за зверь?

Цитировать
При слабых освещенностях она максимальна (ночью), а днем падает.


Не очень понимаю что значит в устах автора "контрастная чуствительность глаза", но при том-же контрасте в условиях дневного освещения различаются более мелкие детали и наоборот та-же пространственная частота требует при дневном освещении меньшего контраста. Похоже все наоборот?

Цитировать
Вам наверняка будет интересно узнать о   способностях своего глаза при различных условиях освещенности, не так ли? Можно например ставить эксперименты с ослабляюшими фильтрами.Отношение сигнал \шум -звезда\ фон остается тем же самым, а освещенность меняется, соответственно меняется контрастная чуствительность (она повышается).На сколько возрастет предельная зв. величина?


То есть если закрыть глаза, то можно увидеть самые тусклые звезды?! Вывод неверный.

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #9 : 12 Июн 2002 [11:54:56] »
Цитировать
Так вот, Вы хотите сказать что к примеру в БТА (6 метров) днем доступны  звезды до 15 величины что-ли?
Нереальность полнейшая уже,  даже при условии что БТА находиться в горах и фора у него конкретная!!!
А спусти его в город..... с турбулентностью5-10", и по Вашему формулы предельной величины тоже будут работать? Модель не полна.

Я хочу сказать только то, что БТА при визуальных наблюдениях днем должен иметь по сравнению с биноклем, Алькором, Мицаром и проч. инструментами такую-же прибавку к предельной звездной величине, что и ночью. То есть если ночью переход от 150 мм к 1500 мм давал прибавку 3-4 зв. вел. (не 5!), то и днем мы сохраним эту прибавку. Хотя днем турбуленция обычно растет и это может несколько снизить прибавку. А вот соображения о влиянии турбулентности вообще на снижение проницающей силы при росте апертуры сраведливы в одинаковой степени и днем, и ночью.

Предельная зв. величина определяется яркостью фона, размером пятна рассеивания точечного источника (включая все факторы) и отношением площади апертуры инструмента к площади зрачка наблюдателя (наилучшие значения при его диаметре 1.4 мм).

Цитировать
На реплики 2-4. Надеюсь отношение сигнал\шум(фон) Вам вполне понятно. Вот это и есть контраст (побалуйтесь с одноименной кнопкой пульта от телевизора ).

В оптике относительным контрастом называют отношение (I-i)/(I+i), где I - обобщенная яркость полезного сигнала, а i - обобщенная яркость фона. Именно таким образом контраст входит в понятие ЧКХ.

Цитировать
Контрастная чуствительность глаза это способность оного выделять полезный сигнал на фоне шумов при различных уровнях шума(фона).

Нет контрастной чувствительности глаза. Есть, как и у всякого оптического прибора, семейство частотно-контрастных характеристик! Поскольку "разрешение" зависит не только от контраста, но и от значения пространственной частоты.

Цитировать
Посмотрите на Солнце простым глазом. Различите ли Вы там пятно, даже если оно там имеется и приличных размеров минуты в 1.5-2 , ( вот максимум был недавно и такие вещи часто случались)? И посмотрите через хорошо подобранный  ослабляющий фильтр (или облака).Все видно.


Вы говорите о случае когда адаптация глаза не соотв. наблюдаемому объекту. Глаз адаптирован на обычную дневную освещенность, а вы ему подсовываете очень мелкий яркий объект - Солнце. При инструментальных наблюдениях это не так актуально. Протяженные объекты занимают почти все поле телескопа и более-менее однородны по яркости (за исключением может быть Венеры...). Глаз в таком случае настолько эффективно адаптируется, что его чувтствительность меняется на несколько порядков (1000 раз), а вы хотите ему помочь с помощью 2-6 кратного фильтра! С точки зрения повышение контраста имеют смысл только цветные фильтры, а вот нейтральные (лунные, солнечные и т.п.) употребляют для того, чтобы снизить яркость до физиологически приемлимого уровня или для того, чтобы не потерять адаптацию к темному - но не для улучшения разрешающей/проницающей способности интрумента.

Цитировать
Я этот подбор фильтров рекомендую применять вблизи конкретных условий (точки  эксперимента) когда зрачек 1-3 мм( речь то о дневных наблюдениях).

Фраза непонятна.

Однако, замечу, что наиболее эффективный в смысле проницающей силы размер выходного зрачка интструмента 1.2-1.5 мм (в том числе и ночью!!!).

Цитировать
Рекомендую почитать Д.Д. Максутова "Астрономическая оптика"

Я своим студентам так-же часто советую эту книгу, несмотря на то, что она очень устарела. Очень романтическое изложение. Но прочитать и понять, судя по всему, разные вещи.
« Последнее редактирование: 12 Июн 2002 [12:00:47] от Ernest »

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #10 : 12 Июн 2002 [23:22:13] »
Блин , вместо редакции случайно потер, это должно быть между двумя последними сообщениями Эрнеста.
Эрнесту ответы.
На первую реплику( особо не сопротивляюсь, но убедиться бы хотелось практически , что разница в предельных величинах различных инструментов днем такая же как и ночью). Я выше упоминал, что в 30мм объектив наблюдал днем (неоднократно) предельную звезду 3.32м,нет не ловил ее, а различал- разные вещи ( поймал в Мицар, и потом подбирал диафрагму при котором звезда еще четко фиксировалась). Ну для 120% уверенности я прибавлю еще 3 мм. Мог бы и поймать, но у меня нет часового механизма и очень чуствительных кругов и "GO TO", чтоб зацепить звезду в 5 - 7 минутах от перекрестия, все же на пределе, и пока будешь обшаривать предельную звезду она уйдет.В обсерваториях это можно (безупречно навести на звезду и поддерживать часовым механизмом). Так вот, Вы хотите сказать что к примеру в БТА (6 метров) днем доступны  звезды до 15 величины что-ли? Дельта м равно 5Х Лог по основанию10 (Диаметр1\Диаметр2)= 5Х Лог10(200)=11.5 м . Итого 3.32 +11.5 =14.8 м. Нереальность полнейшая уже,  даже при условии что БТА находиться в горах и фора у него конкретная!!! А спусти его в город..... с турбулентностью5-10", и по Вашему формулы предельной величины тоже будут работать? Модель не полна.
-----------------------------------------------
На реплики 2-4.
Надеюсь отношение сигнал\шум(фон) Вам вполне понятно . Вот это и есть контраст (побалуйтесь с одноименной кнопкой пульта от телевизора )  . Контрастная чуствительность глаза это способность оного выделять полезный сигнал на фоне шумов при различных уровнях шума(фона).Утрировать тоже нет необходимости (То есть если закрыть глаза, то можно увидеть самые тусклые звезды?! Вывод неверный).Посмотрите на Солнце простым глазом. Различите ли Вы там пятно, даже если оно там имеется и приличных размеров минуты в 1.5-2 , ( вот максимум был недавно и такие вещи часто случались)? И посмотрите через хорошо подобранный  ослабляющий фильтр (или облака).Все видно. Или возьмите Луну, яркую и слепящую, что увидите?Наденьте пляжные очки и взгляните теперь. Уверяю ,увидите гораздо больше и резь (дискомфорт) пропадет. Речь идет о подборе разумного ослабляющего фильтра (2-6 кратного), а не бредового в 100000 раз.Это и суть экспериментов.А то можно такой фильторок подобрать что и ночью (фон уже и так темный- проседать ему  некуда) звезду даже 0-й величины не увидите . Я этот подбор фильтров рекомендую применять вблизи конкретных условий (точки  эксперимента) когда зрачек 1-3 мм( речь то о дневных наблюдениях).И не зачем аппроксимировать  на всю Ивановскую, когда режим глаза  совсем другой. Вообще природа не терпит линейностей, впрочем как и острых углов.
П.С . Рекомендую почитать Д.Д. Максутова "Астрономическая оптика", а так же не только голословно спорить, но иубеждать результатами личных экспериментов . А за проявленный интерес однозначно спасибо! Вопросы на то и нужны,чтоб в них разбираться и их обсуждать.
С уважением, Kup.  
 
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #11 : 12 Июн 2002 [23:27:15] »
А это на последнее  сообщение Эрнеста.
Приятно  поговорить с достойным собеседником  !
1. Да я же намекал что теория одно , а практика -другое! Формулы я привел честно (теор. расчет- с ним никто и не спорит) , вопрос в другом-  подтверждает это практика или нет (для больших апертур)? Мы ж не на Луне ( в безвоздушном пространстве), и нам атмосфера мешает . Я рассуждаю так. У нормального человека разрешающая способность глаза( предельная) 1 угл. минута.Если наблюдается точечный обьект, дифракция на зрачке глаза все равно его размазывает как минимум в кружок с радиусом в 1'.
А если объект уже не точечный ( т.е подпорчен- размазан атмосферой, скажем вместо звезды кружок секунды 3 в радиусе ), наблюдается в телескоп , то максимальное увеличение которое мы можем применить это 60"\3"= 20Х. Ну пусть с запасом , т.е сделаем разрешаюшую способность глаза 2'. Тогда макс. увеличение 40Х. При больших значениях звезда разглядываемая в окуляр будет уже кружком (больше 2'). Теперь возьмите свое оптимальное значение зрачка 1.4 мм и умножьте на увеличение - получите апертуру = 56 мм. При большей апертуре при увеличении 40Х
выходной зрачек будет резаться глазным зрачком и эффективная апертура будет все равно 56 мм. При больших увеличениях и фон кружка  звезды, и фон неба уже в одинаковой степени будут ослабляться. Вот почему я
говорил о практическом равноправии инструментов от 5- до 20 см с инструментами больших диаметров. Просто делая значительные поблажки, скажем на еще более благоприятные условия ( зрачек 2.5 мм), глаз так себе с разрешением в 2', и турбулентностью атмосферы в 1" ( что днем при Солнышке никогда не бывает, а только больше 5-7") я  упомянул на возможность разглядеть предельные величины в инструменты  2.5мм Х (120"\1")= 300 мм.В прошлый раз я указал 250 мм , это не существенно. А все остальные трубы (большей апертуры) по прежнему отдыхают (никакого преимущества)!В связи с этим я и задал мировой вопрос какая предельная звезда наблюдалась днем визуально Бородочами -астрономами хоть на Маунт Вилсоне хоть на БТА, хоть и лично Вами. Не думаю ,   предельная величина зашкалит за 9 м.Можно поспорить, если Вы раздобудете реальные сведения о турбулентности атмосферы  и яркости фона неба днем (сколько зв. величин на кв. минуту) на горных обсерваториях.
------------------------------------------------------------------
2-3.Ай, ну те же яйца только в профиль ! То что вы указали как относительный контраст , вообще то называется видностью. Ну я не буду спорить , так как  понял что Вы имеете в виду( да и в литературе их частенько путают). Для меня особого напряга нет. Я его определил как отношение сигнала к шуму или как К= I / i, в то время как у Вас определено   V =(I-i)/(I+i). Следует отметить что обе приведенные величины не полны , как собственно и любой критерий составленный из нескольких параметров. Для полной ясности всегда нужно знать абсолютные величины как  I , так и  i. Что такое ЧКХ тоже понятно. Берем различные решетки (миры)- пусть для простоты чередование черно- серых полос с различными контрастами и пространственными периодами ,   и смотрим при каком контрасте та или иная решетка еще разрешается прибором и т.п. Этот набор( спектр ) и есть ЧКХ или КЧХ....Однако дело в другом.  Двумерная характеристика для глаза будет слишком упрощенной. Это ж не просто фотоаппарат или линза. Определил ЧКХ и успокоился. Доказывается элементарно. С тем же Солнцем ( без фильтра "серого" и с ним).Скажите, по Вашему  контраст (по любому из определений) пятно-диск изменился после применения фильтра? Однозначно нет.Фильтр в равной степени ослабил как фон , так и пятно.Значения К и V остались неизменны. Может пространственная частота объекта изменилась? Да вроде нет , пятно  таким же и осталось- не увеличилось и не уменьшилось, как впрочем и сам диск Солнца, а пятно стало различимо ( надеюсь это Вы не будете отрицать)! Почему? Да потому что изменилась пара (I,i) их абсолютных значений, а не какие то косвенные  V и K ,которые удобно использовать для упрощения в расчетах мертвой оптики (Фурье преобразованиях и т.д. для удобствия). Для глаза нужна Трехмерная IiЧх, а не ЧКХ ( это что касается черно-белого разрешения, я не впутываю пока сюда спектр излучения и временное разрешение, а то еще пару степеней свободы придется  добавить).
-------------------------------------------------
4.Вы говорите о случае когда адаптация глаза не соотв. наблюдаемому объекту. Глаз адаптирован на обычную дневную освещенность, а вы ему подсовываете очень мелкий яркий объект - Солнце. При инструментальных наблюдениях это не так актуально. Эрнест.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот иманно! А кто утверждает что соответствует то? Это и есть неадаптированный режим, мало ли что мы глазу подсунем и на шару расчитывать на рефлексию мышц и адаптивный механизм что ли? Потом что значит не актуально?
Если при ночных наблюдениях- согласен , а днем нет!  И Солнце это часть примера лишь для показа "глючности"  глаза -неадекватного реагирования  на сильную освещенность . А что касается яркости дневного неба в телескоп, то она тоже приличная ! Кстати, я и  просто на  фон, далекий от Солнца , намекал (пляжные очки у Вас есть- полюбуйтесь великолепнейшим контрастом облаков). Далее опять ваша цитата:
-----------------------
Протяженные объекты занимают почти все поле телескопа и более-менее однородны по яркости (за исключением может быть Венеры...). Глаз в таком случае настолько эффективно адаптируется, что его чувтствительность меняется на несколько порядков (1000 раз), а вы хотите ему помочь с помощью 2-6 кратного фильтра!
------------------------------------------------------
Ага, настолько "адаптируется", что от фона неба резь в глазах  . А вот поставишь фильторок (нейтральный) ничего не теряется , и фон такой же равномерный только не слепит, и глаз те же 1000 выдаст (а еще может и 1500, от того что напрягаться не будет)  , но наблюдать уже можно гораздо приятней  и без неприятных ощущений!  Насчет плотности не знаю, может и по плотнее чем в 2-6Х. Я ставлю чуть темнее Мицаровского лунного (от плоских очков для ультрафиолетовой лампы- светлокоричневого бутылочного оттенка).

5.Эрнест.Однако, замечу, что наиболее эффективный в смысле проницающей силы размер выходного зрачка интструмента 1.2-1.5 мм (в том числе и ночью!!!).
Кто бы спорил. Здесь по тому же Максутову компромис.Разрешающая способность по нему состоит из следующих компонент: Мозаичная структура сетчатки (постоянная компонента 35"- обусловлена расположением палочек и колбочек)+сферическая аберрация+неоднородность хрусталика+дифракция.  Дабы уменьшить сферическую аберрацию, неоднородности хрусталика ( от которых от ярких звезд лучи),которые бешено растут с диаметром, но с другой стороны чтоб не обидеть палочки и колбочки дифракцией и рекомендуется 1.5 мм.
А теперь моя фраза:Я этот подбор фильтров рекомендую применять вблизи конкретных условий (точки  эксперимента) когда зрачек 1-3 мм( речь то о дневных наблюдениях)- об этом опять говорил выше, чтоб уменьшить слепящий
дискомфорт .
6. Раз устарела не назначайте студентам.  Лично мне статейка про глаз  понравилась,
и все что мне нужно я понял, и использую данную информацию с успехом (а читал ее лет 7 назад).
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #12 : 13 Июн 2002 [11:46:11] »
Цитировать
Мы ж не на Луне ( в безвоздушном пространстве), и нам атмосфера мешает.


Механизм влияния турбуленции на проницающую силу одинаков днем и ночью. Так-что все эти рассуждения о влиянии турбуленции никак не подвигают нас в сторону понимания различий между дневными и ночными наблюдениями. По вашей логике и ночью нет смысла употреблять увеличения больше чем

Цитировать
максимальное увеличение которое мы можем применить это 60"\3"= 20Х.

А это не так. Дело в том, что турбулентность (переменная во времени оптическая неоднородность атмосферы) имеет характерное время переменности около 0.01 сек. что близко к временному разрешению глаза. То есть глаз в отличие от фотоэмульсии способен при подходящем увеличении ловить 0.5" и лучше (зависит от инструмента, состояния атмосферы и многих прочих факторов).

Цитировать
Я рассуждаю так. У нормального человека разрешающая способность глаза( предельная) 1 угл. минута.

И эта посылка неверна - разрешающая способность глаза зависит от многих факторов. У того-же Максутова вы можете найти зависимоть разрешения глаза от диаметра зрачка и наилучшее значение по его оценкам хуже 2'.

Цитировать
А если объект уже не точечный ( т.е подпорчен- размазан атмосферой, скажем вместо звезды кружок секунды 3 в радиусе ), наблюдается в телескоп , то  Ну пусть с запасом , т.е сделаем разрешаюшую способность глаза 2'.

После инструмента предел разрешения может быть любым! Однако глаз не сможет использовать разрешение лучше чем 2-3 минуты.

Цитировать
Тогда макс. увеличение 40Х.

Приехали! Разрешающее увеличение для небольших телескопов (до полуметра) это D/0.7 (где D диаметр апертуры телескопа). См. того-же Максутова. То есть для 100 мм это составит около 140 крат.

Однако проницающее увеличение обычно полагают вдвое меньшим.

В любом случае это далеко от 40.

Цитировать
При больших значениях звезда разглядываемая в окуляр будет уже кружком (больше 2').


Еще раз - глаз это не фотоэмульсия: нет эффекта накопления.

Цитировать
Теперь возьмите свое оптимальное значение зрачка 1.4 мм и умножьте на увеличение - получите апертуру = 56 мм. При большей апертуре при увеличении 40Х
выходной зрачек будет резаться глазным зрачком и эффективная апертура будет все равно 56 мм.

Подмена понятий!
Оптимальны выходной зрачок - руководство к выбору увеличения инструмента. Если применять произвольный вых. зрачок к произвольному-же увеличению, то можно доказывать все что угодно.

Цитировать
При больших увеличениях и фон кружка  звезды, и фон неба уже в одинаковой степени будут ослабляться.


Читайте рекомендованную мне литературу.

Цитировать
глаз так себе с разрешением в 2', и турбулентностью атмосферы в 1" ( что днем при Солнышке никогда не бывает, а только больше 5-7")

День бывает не только в "пыли городов", Солнце всходит и в горах, а некоторые на нем наблюдают и секундную микрогрануляцию (ночью?).

Цитировать
я  упомянул на возможность разглядеть предельные величины в инструменты  2.5мм Х (120"\1")= 300 мм.В прошлый раз я указал 250 мм , это не существенно. А все остальные трубы (большей апертуры) по прежнему отдыхают (никакого преимущества)!

Пока ничего специфического для дневных наблюдений - стало быть и ночью в визуальных инструментах больше 300 мм нет смысла. Пусть даже так! Но и это согласуется с моим исходным положением: "Днем прирост проницающей силы при переходе на инструменты большего диаметра такой-же как и ночью".

Цитировать
В связи с этим я и задал мировой вопрос какая предельная звезда наблюдалась днем визуально Бородочами -астрономами хоть на Маунт Вилсоне хоть на БТА, хоть и лично Вами.


Не наблюдал. Не вижу смысла. Ночью - звезды, днем - Солнце. С равным успехом ночью можно включать иллюминацию инструмента новогодней гирляндой.

Цитировать
Не думаю,  предельная величина зашкалит за 9 м.

Хм... Это слишком оптимистично. Яркость дневного неба соотв. -5m с квадратной минуты или 4m с кв. угловой секунды. А яркость ночного 22m с квадратной секунды. Так что имея моментальное разрешение 0.5" можно подловить ночью до 23m и днем около 5m. Днем труднее - атмосферная турбуленция выше, дольше придется ждать "окна". Стоит-ли оно того?

Цитировать
Я его определил как отношение сигнала к шуму или как К= I / i, в то время как у Вас определено   V =(I-i)/(I+i). Следует отметить что обе приведенные величины не полны , как собственно и любой критерий составленный из нескольких параметров.

Контраст это не критерий, а характеристика. Она не может быть неполной, так-же как не может быть неполным число 2. Хотя, некорректно можно употребить и то и другое.

Цитировать
Для полной ясности всегда нужно знать абсолютные величины как  I , так и  i.

Ясности чего?

Цитировать
Берем различные решетки (миры)- пусть для простоты чередование черно- серых полос с различными контрастами и пространственными периодами ,   и смотрим при каком контрасте та или иная решетка еще разрешается прибором и т.п.

Если мы наблюдает готовую миру, то ее контраст постоянен. Обычно меняют частоту (мира состоит из нескольких образцов с разной пространственной частотой и одинаковым контрастом).

Цитировать
Этот набор( спектр ) и есть ЧКХ или КЧХ...
.

Не совсем так. Измеряют относительный контраст изображения. ЧКХ - зависимость полученного контраста на изображении от пространственной частоты миры с абсолютным контрастом (1).

Цитировать
Двумерная характеристика для глаза будет слишком упрощенной. Это ж не просто фотоаппарат или линза.

Даже для объектива следует говорить о семействе ЧКХ (по полю и ориентациям). О чем я упоминал выше.

Цитировать
С тем же Солнцем ( без фильтра "серого" и с ним).Скажите, по Вашему  контраст (по любому из определений) пятно-диск изменился после применения фильтра? Однозначно нет.Фильтр в равной степени ослабил как фон , так и пятно.

Серый фильтр приводит диапазон яркостей в физиологически приемлимый уровень! Причем здесь контраст?! С равным успехом можно использовать часовую выдержку при съемке Солнца и удивляться почему пленка сгорела вместе с фотоаппаратом.

Цитировать
Для глаза нужна Трехмерная IiЧх, а не ЧКХ

Садитесь за фундаментальный труд! Вот вам и первый факт - острота зрения достигает максимума (впрочем очень пологого) при освещенностях соотв. солнцу за облаками.
« Последнее редактирование: 13 Июн 2002 [11:48:59] от Ernest »

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #13 : 13 Июн 2002 [22:27:15] »
Как Вы заметили, чтоб  не цитировать лишний раз, все выделенные Вами пункты ( на мои реплики) я буду обозначать 1,  2 ,3, 4  и т.д.
---------------------------------------------
Трудно конечно, когда вы по отдельности из последовательного  текста вырываете фразы, но попытаюсь ответить.
1-5. Прочтите заголовок темы ( все мои строки относятся к дневному наблюдению). Вот и фиксируйте приблизительно
средние параметры дня, т. е соотвествующую турбулентность( Ваши 0.5" в городе днем -полный бред, реально не менее 5") , Ваши увеличения равные  2Х D или даже  DХ1.4- тоже нереальность, режим глаза совсем другой и т.д. Что Вы меня все теоретическими формулами пугаете? Их знает каждый школьник, интересующийся астрономией.Я что не знаю что  у телескопа, диаметр которого больше в 10 раз относительно реперного (с диаметром Х) теоретическая  разрешающая способность (угол) должна  улучшиться  в 10 раз , а предельная величина на 5м что ли ? Вот я и напомнил Луну ,к примеру, (безвоздушное пространство, кто не понял) ,что если мы ТАМ будем проводить эксперимент с разрешающими способностями- то все будет выполняться. А  ночью на Земле ,если турбулентность будет спокойна и то только для апертур скромных размеров(до 25 см) можно лишь дать  2Х D  . Но той же ночью (реальной) , скажем
для 1 метрового телескопа вы 2000Х не дадите ( а уж тем более для БТА  12000Х ). Таких бешенных увеличений и в горах нельзя добиться( хотя инструмент позволяет)! Я не знаю , наблюдаете Вы реально небо или только преподаете
студентам? Вам лично удалось хоть раз применять увеличение крат в 500- 600 (в позволяющий теоретически это сделать аппарат) и созерцать безупречное изображение ( в обсерватории или на личном инструменте)?  Если да , то уверен что таких ночей в Вашей жизни было не больше десятка, если не кривить душой ! Далее, что касается увеличений 20-40Х это опять про день, так же как и про разрешение глаза 1-2 '.Что б не быть голословным ,сегодня
днем наблюдал несколько ярких звезд и уже при увеличении 32Х ( у Веги при высоте  ок.40 град ) мой глаз распознавал размазню.Хоть что мне говорите ( можно мелочиться разрешает ли глаз 1 угл. минуту или 1. 1 или 1.8 или 2.5 днем   по Максутову или нет- (я прочитал его Максутова и извлек полезности, а не молюсь на него как на икону), но факт на лицо.
Я знаю что при 32Х  звезда уже не точка ( а до дифракции еще ой как далековато)-  дальнейшие увеличения бессмысленны.Что мне окуляр напряг поменять что ли (вот их четыре штуки рядом лежат 15 мм ,17мм, 20 мм, 25мм и) или Барлоу зарядить? Скажете тоже.Ну поставил , 170Х - Вега превратилась в медузу еле различимую на фоне неба, где Ваши 2ХD?  Навел на Этамин в 32Х , а потом дал 96Х  плохо, 170Х вообще не видать , вернулся к 32Х поставил фильтр К13 Мицаровский+ поляризатор- Конфетка! И хватит твердить про разрешаюшую способность (ночную 2ХD или 1.4ХD), коль днем уже и при 32 Х турбулентность проявляется.
6. Насчет подмены понятий. Я сказал увеличение 40Х  днем при наблюдениях звезд уже  практически обнаруживают турбулентность ( у меня и уже в 32Х размазывалось изображение).Ну и какой зрачок  глаза у меня был в этот момент? 6-7мм при ярком фоне? Вряд ли (-5.2 м с квадратной минуты, а поле зрения грубо (1.5 градуса* 60 минут) в квадрате=
8100 кв. минут. Итого минус 14.9 м на поле зрения, т.е две полные Луны.  Миллиметра 2.5 не боле! При увеличении в 32Х я даже не использую полностью апертуру Мицара (110 мм).Это были приблизительные расчеты ( про 56мм) ,далее я
указал полезную апертуру с "поблажкой в том числе и для зрачка " ( при зрачке  в 2.5 мм)- в 300мм ( еще раз не выкидывайте строки из текста , читайте последовательно до конца).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну дальше просто запаришся отвечать, просто лень мусолить перефразы и ответы на них.
Опять же высказывания Эрнста:
8. Днем прирост силы такой же как ночью .Ответ.  Да такой же- третий раз что ли формулы писать- дело в сильной  дневной турбулентности и предельных величин не достичь (именно главным образом из-за нее , хотя и других факторов куча но меньшего порядка)!
9. Не наблюдал ,не пробовал.   ?????? Надо попробовать.
10.Про предельную величину в горах...  Я тоже могу взять цифры из учебника... (- 5м на кв мин.), а реальные сведения у вас есть? Ночь меня в данной теме  интересует в меньшей степени .
11. Философская болтовня тоже.
12. Здесь процитирую : Для полной ясности всегда нужно знать абсолютные величины как  I , так и  i.
Ясности чего?
Ответ : Ясности понимания того, что при при неизменных величинах К= I / i,  V =(I-i)/(I+i) но разных  I и  i
картина восприятия глазом объекта может существенно меняться.
Разжевать что ли? Первый случай . Пусть I =80, а i=20, тогда  К=4 ,  V = 0.6. Тем же К=4 и  V=0.6 может соответствовать и множество других наборов пар значений  I и  i , например  I =8000,  i=2000. Но для глаза это будет уже другой режим.К примеру,вот смотришь на забор в потемках ничего не видно, а стало светать- там слово из трех букв проявилось.К и V остались теми же, но пропорционально поменялись  I и  i(другие). Картина изменилась.
13 , 14 и15 . Просто уточнения.
16 . Сам по себе контраст не причем (ответ 12), но фильтр нужен, как вы правильно выразились, чтоб и фотоаппарат не сгорел, и глаз привести на нужный физиологический уровень .
17.Я уже стар для этого , может Ваши студенты смогут?
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #14 : 14 Июн 2002 [09:17:43] »
Цитировать
Я уже стар для этого , может Ваши студенты смогут?


Похоже, ученого учить - только портить. Будем надеяться, что читатели нашей дискуссии извлекли из нее больше, чем участники.

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #15 : 14 Июн 2002 [12:45:23] »
Я тоже пойду пивка выпью, все таки начало отпуска надо отметить! Кстати , что за фигня с сайтом , все первые сообщения теперь внизу, а последние наверху? !Чем последовательное изложение не устраивало, неплохо же было.
« Последнее редактирование: 19 Июн 2002 [03:56:53] от kup »
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 491
  • Рейтинг: +109/-11
    • Show only replies by Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #16 : 16 Июн 2002 [16:01:13] »
Ernest:
> Будем надеяться, что читатели нашей дискуссии
> извлекли из нее больше, чем участники.

Хотелось бы извлечь побольше (тема-то интересная), вот только дискуссия, на мой взгляд, "утонула" в частностях, и мне, например, лишь с большим трудом удается следить за ходом мысли авторов.
Поэтому, попробую начать сначала.

Ernest:
> ... дневные наблюдения с точки зрения достижения максимальной
> проницающей силы почти ничем не отличаются от ночных.(11.06.02)
> ... если ночью переход от 150 мм к 1500 мм давал прибавку
> 3-4 зв. вел. (не 5!), то и днем мы сохраним эту прибавку. (12.06.02)

Позволю себе все же усомниться в одинаковом характере зависимости проницающей силы от апертуры днем и ночью. Вся дискуссия здесь шла, в основном, вокруг конкретных оценок влияния турбулентности на контраст изображения искомой звезды. Однако, является ли сам контраст определяющим фактором, влияющим на проницающую силу? При дневных наблюдениях, похоже, это действительно так. Что касается ночных, то тут вступает в действие еще один фактор - ограниченность пороговой чувствительности глаза к слабым световым потокам (рассуждая в терминах ЧКХ, можно было бы сказать, что при яркости ниже определенного порога ЧКХ глаза обращается в ноль как на высоких, так и на низких пространственных частотах).
На мой взгляд, при ночных наблюдениях (для определенности будем считать, что все же не в городе, а в достаточно темном месте), именно абсолютная чувствительность глаза, а не относительный контраст, в основном, определяет характер зависимости проницания от апертуры (влияние контраста тоже есть, но оно, видимо, более слабое). Если бы определяющим фактором был контраст, то визуальные наблюдения имели бы преимущество (в смысле проницания) перед фотографическими, за счет меньшей величины "мгновенного" турбулентного пятна по сравнению с накопленным, в то время как на самом деле все обстоит как раз наоборот, выигрыш фотопленки перед визуалом на несколько m при равной апертуре хорошо известен.
« Последнее редактирование: 16 Июн 2002 [16:02:52] от Павел Бахтинов »

Ernest

  • Гость
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #17 : 17 Июн 2002 [12:07:59] »
Цитировать
Позволю себе все же усомниться в одинаковом характере зависимости проницающей силы от апертуры днем и ночью. Однако, является ли сам контраст определяющим фактором, влияющим на проницающую силу? При дневных наблюдениях, похоже, это действительно так. Что касается ночных, то тут вступает в действие еще один фактор - ограниченность пороговой чувствительности глаза к слабым световым потокам. На мой взгляд, при ночных наблюдениях (для определенности будем считать, что все же не в городе, а в достаточно темном месте), именно абсолютная чувствительность глаза, а не относительный контраст, в основном, определяет характер зависимости проницания от апертуры (влияние контраста тоже есть, но оно, видимо, более слабое).


Совершенно справедливый ушат воды... :)

Трудно противоречить утвеждению, что ночью важна пороговая чувствительность глаза, а днем контрастная. Хотя увлекшись я и нафантазировал 22m визуальной проницающей силы ночью ;D.

Тем не менее, давайте порассуждаем. Зафиксируем эти способности глаза наблюдателя и поиграем диаметром телескопа. Что повысит яркость максимума в пятне изображения звезды, и соответственно контраст днем и число фотонов в сек на сетчатке ночью? Источник один и тот-же - диаметр телескопа. Да и противники те-же - турбулентность, аберрации, дифракция. Отсюда одинаковое и днем иночью значение "проницающего" увеличения соотв. одному и тому-же диаметру выходного зрачка (1.5 мм для небольших инструментов).

Разница между ночным и дневным наблюдениями по-прежнему может быть найдена только в усилении турбуленции и переходе с "палочкового" на "колбочковое" зрение.

По прежнему не вижу факторов почему днем эффективность больших инструментов должна снижаться быстрее, чем ночью.

Оффлайн kup

  • *****
  • Сообщений: 4 574
  • Рейтинг: +232/-24
    • Show only replies by kup
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #18 : 17 Июн 2002 [14:51:39] »
Парни, парни ,  подождите, прошу вас! Тема очень интересна , и не тривиальна ( про глаз вообще, а система глаз +телескоп заслуживает особого внимания). Как выяснилось она   поднималась и в Старлабе, но так толком и не была закончена.Такая же фигня - ссылки на Максутова, давно устоявшиеся шаблоны про глаз и т.д. , но дальше этого дело не пошло...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В связи с этим , предлагаю капитально проработать данный вопрос (можно завести отдельный топик), но изначально
все таки договориться о чем конкретно идет речь.Т.е предлагаю по взрослому обозначить предмет ,утрести термины, а потом уже выяснять истину.Если дадите пару дней , то я могу взяться за основу и предложить свой вариант подхода к теме.
Coronado PST, Sky Master 15Х70, Canon 10X30 IS, SW Dob 10", TV Paracorr T2, Ethos 21,13 :) И еще , я видел Альфу Центавра!

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 491
  • Рейтинг: +109/-11
    • Show only replies by Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re: Обьекты на дневном небе
« Ответ #19 : 19 Июн 2002 [00:28:33] »
Пока kup разрабатывает серьезный подход к теме, я все же попробую разъяснить свою позицию.

Ernest:
> По прежнему не вижу факторов почему днем эффективность
> больших инструментов должна снижаться быстрее, чем ночью.

Эрнест, но эти факторы должны быть! Про 23m, Вы, как сами  сказали, "нафантазировали", но вторая Ваша оценка (5m днем), по-моему, близка к реальности (тут уж пороговая чувствительность явно не при чем). Как же тогда это соотнести с тем фактом, что kup реально наблюдал в 30мм звезду 3,3m? Ясно же, что ночью разница между крупным инструментом и 30-мм будет, наверное, величин 6, но уж никак не 1,5-2m!

> Тем не менее, давайте порассуждаем. Зафиксируем эти
> способности глаза наблюдателя и поиграем диаметром телескопа.

Хорошо давайте порассуждаем. Начнем с малых диаметров и примем размер выходного зрачка 1,5мм. Но зафиксируем не сам зрачок, а угловые размеры пятна, видимого глазом (чтобы поставить глаз в одинаковые условия). Очевидно, в области малых диаметров, где пятно определяется дифракцией, его видимый размер при одинаковом выходном зрачке также будет оставаться постоянным и составит где-то пару угловых минут. Постоянной будет оставаться и видимая яркость фона, поэтому при росте диаметра в этой области будет расти как абсолютная яркость пятна (что важно ночью), так и относительный контраст с фоном (что важно днем). Пока различий между ночью и днем, действительно, нет.
Продолжим, однако, мысленное увеличение диаметра, и вскоре попадем в область, где размер пятна рассеяния определяется, преимущественно, турбулентностью. Разрешение телескопа здесь перестанет расти с ростом диаметра, и чтобы сохранить прежний видимый глазом размер пятна (около 2'), мы будем вынуждены зафиксировать увеличение телескопа на каком-то постоянном уровне. При этом дальнейший рост диаметра будет приводить к росту выходного зрачка, а значит, к увеличению яркости фона. Контраст расти перестанет, поэтому для дневных наблюдений рост диаметра в этой области станет неэффективным. Иное дело ночью! Рост абсолютной яркости пятна будет продолжаться, и при фиксированной пороговой чувствительности глаза с ростом диаметра будут обнаруживаться более слабые звезды.

Вот что, примерно, я имел в виду, когда в прошлый раз писал о разном "характере зависимости проницающей силы от апертуры днем и ночью". Впрочем, прекрасно понимаю, что предложенное описание достаточно грубое и вряд ли годится для каких-либо количественных оценок.