Психология и социология алиенов

[Rattus]

почему и за что убивать рождённых на определённой территории - недоступно вообще ни одному из других видов.

Доступно ещё как минимум одному (только вместо территории и идей у них запах): https://scisne.net/a-52?pg=12

это следствие извращений социальной сферы за последние 6-7 тыс. лет, никак не "пра"истории

Лучше расскажите это антропологам, у которых множество как минимум взрослых мужских черепов и костей сапиенсов и неандертальцев имеет прижизненные пробоины и переломы нанесённые явно не бивнями или клыками.

[sharp]

Я говорил не об технической составляющей, а о социальной. Уводите разговор в другую сторону.

Вообще-то обсуждали экономическую составляющую, а она как раз с одной стороны зависит от технической составляющей, а с другой - влияет и на социальную.

[николай теллалов]

вот как установлено, что перелом не от бивня, а от дубины - не иначе Шерлока Холмса привлекали к разгадке

среди многих т.наз. примитивных племен есть традиции ритуального постмортем канибализма. Едят усопших. Верят, что таким образом их души остаются "в семье" (если дедушку слопали волки - быть ему волчьим духом вовеки). И косточки - под пол хибарки.
В 18-19 веках наблюдения за такими племенами преподносились в академических кругах и на широкую публику в прессе как доказательства жестокой варварщины, которую надо цивилизовать миссионерами и пушками, пушками и миссионерами.
На Мембране.ру было несколько статей о тенденциозности (предвзятости) исследователей праистории времен активного колонизаторства Западом остального мира.
На ЖЖ читал - напоследок не открываются здесь все эти блоги - чувака в Новой Зеландии, питерец, студент там был, о том как маори освирепели как раз вследствии колониальной политики англичан на островах.
А еще в школе из библиотеки попадались мемуары отправленных юношами "на воспитание в цивилизацию" индейцев. Они описывали "битвы" между племенами, похожие на детские игры, буквально до "первой крови". Те же племена потом очень безжалостно вырезали белых фермеров.

Вообще всякие "научные" открытия всяческих по сути аспектов "первородного греха" у "примитивных" людей вызывают скептичное отношение.

[Rattus]

вот как установлено, что перелом не от бивня, а от дубины - не иначе Шерлока Холмса привлекали к разгадке

"По ссылке не читай @ Каменты пиши."
Выдержка специально для тех, у кого системных ресурсов недостаёт для чтения больших текстов:

Если материалы Машицкой пещеры и других мадленских или синхронных мадлену памятников допускают разные интерпретации, то для последующего периода, т.е. для финала позднего палеолита, имеются очевидные и неопровержимые свидетельства вооруженного насилия.
Это, прежде всего, скелетные остатки людей с застрявшими в них фрагментами оружия. Такие находки были сделаны в Европе (Сан Теодоро, Грот Детей, возможно, Монфор), Африке (Джебел Сахаба) и на Ближнем Востоке (Кебара). О них еще будет говориться ниже (см. табл. 1). Кроме того, именно с этого или чуть более раннего времени в погребениях начинают встречаться, иногда в довольно большом числе, каменные и костяные наконечники, которые, судя по их положению среди костей (между ребер, в тазу, внутри черепа), в момент захоронения могли находиться в теле (в мягких тканях) погребаемых. Древнейшая из получивших признание находок такого рода, скелет с местонахождения Вади Куббанья в Египте (Wendorf, Schild. 1986), имеет возраст около 21 тлн, но в основном они относятся к финальному палеолиту (после примерно 15 тлн) и послепалеолитическому времени. Конечно, далеко не всегда можно доказать, что эти вещи не являлись просто частью погребального инвентаря, хотя такое предположение не очень хорошо увязывается, например, с их частым присутствием в женских и детских захоронениях.

[MenFrame]

правда не знаю какое отношение сопростивления воздуха имеет к состоянию равновесия при движении.

Дело не только в сопротивлении воздух, и  в моменте инерции, качестве сцепления с поверхностью, сопротивление давлению. Все эти параметры меняются не одинаково, при изменении линейного размера. Для примера посмотрите какие параметры должен иметь слон, и какие газель что бы выполнять одну функцию....Стоять и щипать листья с верхних веток.

[Maki]

Морфологические особенности алиенов не так интересны, как возможные отличия разума.
Универсален ли человеческий разум или в процессе эволюции может возникнуть какой-то другой, альтернативный разум,
способный построить цивилизацию? Чем он может отличаться от нашего?

В заглавном посте утверждается, что
1) Эволюция на других планетах пойдёт по "совершенно другим путям" и породит некие радикально отличные от наших формы.
2) В следствие этого отличия, поведение и мышление инопланетян будет коренным образом отличаться от наших.
Так что сомнению приходится подвергать оба тезиса.
Будет ли разум сухопутного бесполого четырёхглазого осьминоида, который общается при помощи электрических импульсов и практикует бытовой каннибализм "альтернативным"? Сложно сказать. Я бы предположил, что само понятие "цивилизация", происходящее от слова "город", предполагает развитие науки и технологий. А это требует организации отдельных личностей в общество, установления прочных межличностных связей, экономики, идеологии, политики -то есть разума "нашего" типа. Полагаю, можно сказать, что если осьминоиды строят цивилизацию - то и разум их весьма напоминает наш.

Можно предположить какое-то специфическое направление эволюции - например цефализацию хищников. У них возможно развитие речи, возникновение культуры, хозяйство в форме приручения и разведения скота, меновой торговли, договорных отношений, политики. В отсутствие манипуляторов, такое общество будет лишено технологий, а возможно и письменности и науки. Возможно, такое общество будет крайне религиозно. Не думаю, что к нему будет применимо понятие "цивилизация". Но опять таки, их поведение и даже культура вполне могут оказаться похожи на культуру земных охотников или кочевников.

[Maki]

ох ты... а чего, птиц никогда не видели, да?

И что птицы? Три пальчика на ходилках? А у страуса с БОЛЬШИМИ глазами - их вообще два. А у лошадки - всего по 1 на каждой из четырёх ножек. Да и у нас, фактически, на ногах уже 4,5 пальца. Вот что отказ от хватательной функции-то творит, гад!
Но, повторюсь, на вселенской пятипалости я не настаиваю. Три для манипулятора - маловато. Четыре - уже хорошо.

может быть всё, о чём я вам всё время пишу, а вы переписывайте одно и то же о том, что раз дверь красная, значит потому что она красная она может закрывать дом

И снова перевираете мои слова.
Я: "Для защиты от холода и дождя, инопланетяне опробуют пещеры, навесы, шалаши, хижины, но в итоге придут к "домообразной конструкции".
Вы: "Айяйяйяй, какой ужасный ламаркизм! Жилища инопланетян будут принципиально другие, и для нас совершенно невообразимые. Нигде кроме Земли не появится дом"!
Вот так мы с вами и общаемся.
Кстати, про задние парные плавники вы так и не ответили. Они таки действительно возникли как копулятивное приспособление, общее для всех рыб, или такое их применение - частный случай?

ту которая говорит об опоре исходя из размера опирающегося - вы

А это даже не смешно. Школьный учебник физики вам в помощь. Правда не помню, в каком классе проходят что масса пропорциональна кубу линейных размеров... Можете просто сходить по ссылочке о физиологии и биомеханике нелюбимых вами позвонковых: https://myzooplanet.ru/fiziologiya-jivotnyih_941_943/razmeryi-tela-sootnosheniya-razlichnyih-20055.html

я? вот вы же тут уже отмеились, что знаете про животных - так посмотрите на паукообразных и на моллюсков. точнее - наиболее физических логичный механизм тут - из складок тела, трахейная система формируется также, что по сути то же самое, только рассеянное по телу, что вообще больше подходит для больших животрных, поскольку не ограничивает площадь газообмена. и вообще ничего другого для крупных сущетв быть не может во всей Метагалакте потому что это Вселеннский оптимум! а мешок, пузырьки? схлопываться будут, мешок могут проткнуть? как тогда думать???

Я не просто "отметился", а действительно кое-что о животных знаю. Особенно о некоторых крупных позвоночных.
У животных с большой массой тела, и тем более мозга, дыхание должно быть достаточно интенсивное, чтобы поддерживался высокий уровень газообмена. И всякие пузырьки, трахеи, и прочие системы пассивного дыхания, типа кожного, тут совершенно не годятся.
В принципе, можно представить брюходышащее инсектоидное приличного размера, которое для вентиляции сокращает подвижные брюшные сегменты. И если, по велению Ктулху, в экосистему позвоночных не завезли - такое чучело может даже и вразумиться...

P.S.

то что у нас лёгкие это высрост глотки - следствие предков-фильтраторов

А что, в отсутствие таких предков, случайно приобрести дыхательный вырост глотки Шуб-Ниггурат запретила?

[Nucleosome]

Они таки действительно возникли как копулятивное приспособление, общее для всех рыб, или такое их применение - частный случай?

э-э-э... начнём с того, что такое рыбы?

масса пропорциональна кубу линейных размеров...

вы пишите первое, что приходит в голову? речь про устойчивость, а не поверхность/объём (что к дыханию)

Особенно о некоторых крупных позвоночных.

то есть о от силы 0,2% от общего числа их видов. книжки вам в помощь... а то смотреть на красивых звериков - это ещё не значит разбираться в животных

действительно кое-что о животных знаю

да я вижу, например тут:

И всякие пузырьки, трахеи, и прочие системы пассивного дыхания, типа кожного, тут совершенно не годятся.

то есть лёгкие кроме птичьих (они правда наиболее эффективны по % усваивомого кислорода) вы отрицаете? про воздушные мешки трахей не знаете? (как по вашему кислород проникает в толщу жука-голиафа?) также странно соедение "трахеи и прочие... типа кожного". разница там громадная, а именно закрытие и открытие дыхалец, воздухоносные пути доставляющие кислород к каждой клетке - то есть в конце концов увеличение поверхности газообмена - для чего служит любая дыхательная система. или для чего по вашему она нужна? кожное дыхание да, не годится и дело тут не в размере, а в потере воды - для таких амфибии сойдёт (у них доля кожного дыхания в десятки процентов, а большая часть саламандр вообще не имеют лёгких), для совсем наземных не годится - доказательство: даже у мельчайших насекомых трахеи есть.

[Rattus]

Три для манипулятора - маловато. Четыре - уже хорошо.

Жаль только конструкторы промышленных манипуляторов об этом не знают и до сих пор делают трёхпалые роборуки.
Ну а без исполнения фортепьянных соло, хотя бы 8-пальцевых машинисток и держания пробки одной рукой одновременно с пробиркой цивилизацию построить ну очень трудно будет, ага.

[Maki]

Три для манипулятора - маловато. Четыре - уже хорошо.

Жаль только конструкторы промышленных манипуляторов об этом не знают и до сих пор делают трёхпалые роборуки.
Ну а без исполнения фортепьянных соло, хотя бы 8-пальцевых машинисток и держания пробки одной рукой одновременно с пробиркой цивилизацию построить ну очень трудно будет, ага.

Ну так отрежьте себе лишние! Или попытайтесь тремя пальцами взять молоток и забить гвоздь. Убыль лишних пальцев на гвоздедержазей руке советую запротоколировать для науки.
Трёхпальцевые роборуки в стерильных цехах - вот же грандиозный довод применительно к биосфере!

[Maki]

э-э-э... начнём с того, что такое рыбы?

Начнём с ответов на вопросы.
Вы заявили, что задняя пара плавников есмь изначальные половые органы рыб.
Если это утверждение плод моей галлюцинации - вопрос снимается.
Если вы это утверждали - вот и поясняйте сами за рыб, плавники и половые органы.

вы пишите первое, что приходит в голову? речь про устойчивость, а не поверхность/объём (что к дыханию)

Увы, но в вашу голову почему-то не приходит понимание, что размер имеет следствием не только массу, но и соответствующие требования к биомеханике опорно-двигательного аппарата.

то есть о от силы 0,2% от общего числа их видов. книжки вам в помощь... а то смотреть на красивых звериков - это ещё не значит разбираться в животных

Мы что, разумность измеряем в процентах от общего числа видов? Что это за бессмысленное возражение сейчас было?
Что касается"книжки в помощь" - вежливо посмеюсь. Уж о некоторых крупных позвоночных я читывал, объективно, на пару порядков более чем вы.

[Nucleosome]

Вы заявили, что задняя пара плавников есмь изначальные половые органы рыб.

послушайте, ну вы же говорили, что знаете про крупных Позвоночных особенно хорошо, почему же тогда вы говорите о какой-то притом столь специфической особенности используя такие термины как "рыбы"?

но и соответствующие требования к биомеханике опорно-двигательного аппарата.

на то как должна выглядить опора чтобы предмет не упал она не влияет, ну разве только - чем она больше тем пропорционально толще должна быть опора чтобы не поломаться (или опор больше). но то не устойчивость равновесия, а сопротивление материалов. расскажите какой закон говорит что при определённой массе опр должно быть только четыре. ну и том, почему у уже упомянутых голиафов не произошла редуция до четырёх ходилок, а совсем рядом с ними скарабеи, куда меньших размеров, ходят на четырёх...

Уж о некоторых крупных позвоночных я читывал, объективно, на пару порядков более чем вы.

да, я вижу это по тому как вы пишите про некоторых из них. и про пузырьки тоже.

Мы что, разумность измеряем в процентах от общего числа видов?

разумность вообще ни в чём не меряется (ну там есть конечно, но это просто придумка), а вот книжки хорошо бы читать да, особенно если считать себя знатоком чтобы не писать чего про пузырьки...

[Rattus]

Или попытайтесь тремя пальцами взять молоток и забить гвоздь.

Кагбе и двумя забивал. И лопатой копал. Вот и выросло поколение, не заставшее рукавиц!

Трёхпальцевые роборуки в стерильных цехах - вот же грандиозный довод применительно к биосфере!

Ворон, орудующих орудиями, продолжаем незамечать, яснопонятно.

[николай теллалов]

попытайтесь тремя пальцами взять молоток и забить гвоздь

явно все конструкции без гвоздей созданы исключительно трехпалыми умельцами

[Cryptoman38]

На Земле люди ещё не выявили все формы жизни что присутствуют на планете, что уж говорить о целой вселенной.
Разумных форм жизни во вселенной, скорее всего, бесконечное разнообразие. Но все они в своей жизнедеятельности должны сталкиваться с одними и теми же основополагающими законами физики, математики, химии и т.д. и для решения прикладных задач им нужны будут формулы и уравнения, обозначения.  И если символы могут различаться, то значения будут одни и те-же. Например, формулу воды как ни запиши, там должны быть два атома водорода и атом кислорода. То же касается и психологии, и социологи, в своём контексте.
Между прочим, человек так и не выработал единого подхода к понятию разумности. Разумны ли животные, и если да, то справедливо ли убивать их и употреблять в пищу?
Тут бы на своей планете разобраться в психологии.
Вариантов того, какая психология и социология у алиенов примерно столько же, сколько планет во вселенной. Неплохая аналогия. Соответственно, скорее всего одной жизни не хватит чтобы рассмотреть все варианты.

[Maki]

Кагбе и двумя забивал. И лопатой копал. Вот и выросло поколение, не заставшее рукавиц!

Вот и выросло поколение, полагающее, что человеческий манипулятор состоит только из одних лишь пальцев...

Вопрос, на самом деле, очень интересный. И требует иных аргументов, чем "рукавица=двухпалый манипулятор". Эволюция очень охотно редуцирует "лишние" пальцы и кости. Почему, при многочисленных примерах редукции, так много видов от земноводных и вплоть до млекопитающих "бережно хранят" именно пятипалый вариант?
Может этому таки есть рациональное объяснение?

Ворон, орудующих орудиями, продолжаем незамечать, яснопонятно.

Замечаем, и видим, что получается у них это весьма посредственно.
Но на всякий случай уточню, что определённая культурная деятельность и для птиц возможна - строительство простейших укрытий, плетение, рыхление земли, посев семян. Но возможна ли при таких манипуляторах цивилизация - большой вопрос...

явно все конструкции без гвоздей созданы исключительно трехпалыми умельцами

Явно кто-то решил использовать т.н. "подмену тезиса"...

[Maki]

послушайте, ну вы же говорили, что знаете про крупных Позвоночных особенно хорошо, почему же тогда вы говорите о какой-то притом столь специфической особенности используя такие термины как "рыбы"?

Про некоторых - неплохо. Про других - хуже. Может быть я вас просто не понял?

получилось это вовсе не потому, что у нас были конечности, но пропали, а из-за основной и стабилизирующих пар плавников, при этом возможно, что задняя пара вообще изначально была половым органом, и тут уже это полная случайность

Мне попадалась информация, что некоторые панцирные рыбы вроде как действительно использовали заднюю пару для копуляции.
Или предполагая "половую" природу задних плавников, вы имели в виду не костистых или панцирных рыб а что-то другое?

на то как должна выглядить опора чтобы предмет не упал она не влияет, ну разве только - чем она больше тем пропорционально толще должна быть опора чтобы не поломаться (или опор больше). но то не устойчивость равновесия, а сопротивление материалов.

Если в вашем представлении животное - это что-то вроде стола, то ваши рассуждения верны. А как-то опора должна содержать ещё суставы, мышцы, рычаги, опорную площадку, пальцы. То есть конечность крупного животного - штука очень сложная, затратная, и массивная сама по себе. Две, как вы верно заметили - маловато, и не все могут научиться так ходить. Шесть, для крупного животного, очевидно избыток.
В мире насекомых, конечности имеют не просто опорную, а ещё и "цеплятельную" функцию. Возможно, именно потому они не редуцируются, и их лучше иметь шесть. В том числе у Голиафа, который начинает жизнь со вполне себе маленького жучка.

да, я вижу это по тому как вы пишите про некоторых из них.

Отлично. Я тоже сделал вывод, что о членистоногих вы имеет неплохое представление, и вообще хотели бы видеть среди инопланетных разумных форм именно их.

разумность вообще ни в чём не меряется (ну там есть конечно, но это просто придумка), а вот книжки хорошо бы читать да

Меряется. Размер мозга, количество нейронов, синаптических связей. Решение задач. Всё это объективные критерии.  Действительно, хорошо бы вам почитать книжки...

то есть о от силы 0,2% от общего числа их видов

К чему утверждение, что-де позвоночные - всего лишь 0,2% видов? Типа меня вы отправляете читать книжки, а сами остаётесь в блаженном неведении об анатомии и физиологии этих 0,2%? Ну-ну...

...а то смотреть на красивых звериков - это ещё не значит разбираться в животных

Точно также я мог бы написать, что "смотреть на красивых букашек - это ещё не значит разбираться в животных".

[Rattus]

Или попытайтесь тремя пальцами взять молоток и забить гвоздь. Убыль лишних пальцев на гвоздедержазей руке советую запротоколировать для науки. Трёхпальцевые роборуки в стерильных цехах

Вот и выросло поколение, полагающее, что человеческий манипулятор состоит только из одних лишь пальцев...

Самокритично.

Вопрос, на самом деле, очень интересный.

Но нести столь же категоричные сколь и сомнительные суждения Вам это не мешает.

Почему, при многочисленных примерах редукции, так много видов от земноводных и вплоть до млекопитающих "бережно хранят" именно пятипалый вариант?
Может этому таки есть рациональное объяснение?

Есть. Называется ошибка наблюдателя. И если изучить вопрос чуть-чуть по-внимательнее, то всё это "так много видов" у теплокровных включает разве что приматов и хищных, которые, за вычетом известного примата и двух его хищников мутуалов составляют далеко не большую долю всей численности и разнообразия этой группы. А самые многочисленные имеют переднюю кисть вот такого вида:

Причём вполне хватательную. Сколько тут функциональных пальцев?

[Ра-М-Ха]

Точно также я мог бы написать, что "смотреть на красивых букашек - это ещё не значит разбираться в животных".

Такого редукционизма объяснить сложные психологию и социологию биологией да еще простыми организмами хватает , но это лишь необходимые подходы, а не прояснения алиенов, надо выйти за рамки редукционизма, где целое больше суммы его частей.

Можно верить  Кембрийскому взрыву, афтора которого Мерчисона гнобила  его жена и Аристократ Биг-Бум биологии объяснил Рукой Создателя. Однако не все поверили такой теории, а большинству адептов взрыва на позициях редукционизма.

[noxx77]

вот как установлено, что перелом не от бивня, а от дубины - не иначе Шерлока Холмса привлекали к разгадке

Ничем не отличается. На костях видно, какие раны прижизненные (со следами заживления/воспаления), какие нет. Да и причины смерти в случае, например, захоронения, определить можно. Так вот, следы от поедания (соскребания мяса с костей, их термической обработки и убийства (например, удара копьём, пробития черепа дубиной) очень разные. Так что именно шерлоков.