Что за горизонтом событий?

[Просто обыватель Шамиль]

Приветствую всех на данном форуме!
Я новичок здесь, да и в астрономии тоже. Так что просьба не ругать за ошибки и не думайте, что я пропагандирую альтернативные теории о космосе. Просто интересно выразить точку зрения и поучаствовать в конструктивной беседе. А также большая просьба не закидывать тухлыми помидорами, ибо могу показаться дурачком. Очень давно не отпускала мысль, что т.н "черные дыры" - карман пространства-времени, то есть ядра массивных звезд после взрывов сверхновых и гиперновых под действием гравитации "проваливаются" в карман пространства-времени и становятся невидимыми для нас. 
Но не об этом речь, недавно просматривал научпоп ролик о 2D мире и возможных обитателях того мира. Так вот, если мы пользуемся тремя понятиями для изучения мира, то есть используем систему координат x, y, z, если я правильно понял, то вот жители 2D мира используют систему координат x, y. Так как у них нет понятия о координате z, они этим не пользуются, так как ограничены в своих возможностях и не могут понять, что помимо треугольников, квадратов и кругов есть сферы, кубы и пирамиды.
Я просто ненадолго представил себе каким же у них должен быть космос: звезды, планеты и в особенности "черные дыры". И тут меня осенило: для того, чтобы, например, был горизонт событий, за которым наблюдатели 2D мира не могли бы ничего видеть, провалившееся ядро сверхновой должно должно было бы создать координату z, то есть перейти из 2D в 3D, так как у них такой мир, то эта самая сингулярность будет недоступна для изучения ими 
Звучит глупо, согласен, но ведь известно, что жители 2D мира ничего не подозревают о координате z и не имеют никаких приспособлений для изучения данной координаты. А любые космические объекты из нашего трехмерного мира ужасно искажали бы пространство-время в 2D

Что если в нашем мире "черные дыры" служат указателем к 4 измерению, то есть к новой координате, которое для нас недоступно и которое мы изучить не можем?

Да, выгляжу глупо и похож на мистика, несущего ахинею, согласен.

[ziggyStardust]

Да, выгляжу глупо и похож на мистика, несущего ахинею, согласен.

Скажете тоже, мистика... Мистики сейчас сидят на Тибете вперемешку с ветеранами "ананербэ" и с недоумением читают этот пост  ... На кого Вы больше походите это на аспиранта хотящего получить грант на тему "эмоция недоумения по ту сторону от сингулярности". Был один немецкий физик пытавшийся вывести все известные ему физические законы через призму теории колебаний. И у него почти получилось. Правда пришлось ввести несколько новых (не наблюдавшихся ни до ни после публикации теории) измерений. Со временем правда поднакопилось много новых данных, появились новые направления и теории... Но разве это станет проблемой для настоящего грантоеда теоретика? Добавили еще измерений, чтобы не очень бросалось в глаза где завернули рыбу измерения скрутили в трубочку... Вуаля - встречайте всеми любимая "теория струн". Одна беда - эта грандиозная по замаху теория физически недостоверна и не обладает ни малейшей предсказательной силой...

А любые космические объекты из нашего трехмерного мира ужасно искажали бы пространство-время в 2D

Разве проекции кубов или пирамид искажают равномерность клеток ученических тетрадей?

[Просто обыватель Шамиль]

Да ну, если бы, работаю на заводе, просто интересно все новое

[neolopus]

Есть такое мнение (уж не знаю, насколько оно верное), что там, "за горизонтом событий" в чёрной дыре - что там НИЧЕГО.
Там просто ничего.
В точке сингулярности всё кончается...

[-Юрий-]

жители 2D мира используют систему координат x, y.

Есть некоторые допущения в разных науках, которые придуманы для простоты объяснения некоторых эффектов, процессов, свойств и др. И совершенно неправильно использовать эти допущения как реальные сущности, и встраивать их в нашу картину мира.

[gbrs]

А корректен вопрос: сингулярность это все под горизонтом или нечто в центре? 

[konstkir]

В центре это тоже под горизонтом.

[AlAn 3/4+]

В центре это тоже под горизонтом.

А применимы ли там наши геометрические представления?

[konstkir]

Ну, в некотором смысле. Сингулярность в ЧД с точки зрения любого удаленного наблюдателя  находится за горизонтом, а не перед.

[neolopus]

Вообще, на мой взгляд, вопрос хороший.
Что мы почувствовали бы - провались в чёрную дыру за горизонт событий?

Ведь сингулярность наступает не сразу.
И наверняка есть очень крупные чёрные дыры, падение в которые займёт заметное время и не сразу будет сопровождаться разрушением.
Интересно - что мы, пройдя горизонт событий, увидим там, "внутри"?

Наверно, то же самое, что и снаружи. Но только недолго. 

ПС: Подвиг в виде добровольца, который решится "провалиться" в чёрную дыру, чтобы потом сообщить о том, что он видит нам - ничем не поможет. Сигнал до нас не дойдёт. Согласно современным представлениям, в чёрную дыру есть вход, но из неё нет выхода...

[archetip-z]

Есть добрая традиция. О реальности, в которой не действуют наши физические законы - точнее открытые нами, где нет взаимодействий, которые мы можем померить нашими приборами - говорить, что там не существует НИЧЕГО.
 Мы говорим, что до Большого Взрыва не было НИЧЕГО. Это не значит, что матеря не существовала. Просто, описать её нашими органами чувств и логическими законами мы пока не можем. Тоже самое касается внутренности ЧД.
 Пока, там нет ничего для нас.
Но, всего лишь, пока. Наши органы чувств развиваются, логические законы, тоже.
Предсказаны - излучение Хоукинга и Кротовые норы. А значит, заглянуть в её нутро способы, всё же есть.

[Klapaucius]

Что если в нашем мире "черные дыры" служат указателем к 4 измерению, то есть к новой координате, которое для нас недоступно и которое мы изучить не можем?

Рассмотрим одномерный мир. Линию. Прямую, бесконечную. Описывать особо нечего, просто одну координату. Достаточно одной скалярной величины. Если прямую замкнуть, сделать конечной (оставив прямой!), будет доп. оговариваемое условие, но в физике вроде это не применяется.
Если её загнуть скажем в кольцо, или по-другому исказить (эллипс, квадрат, разомкнутая но не прямая линия, гипербола, парабола или экспонента например) чтобы была не прямая. Для её описания нужна будет производная! То есть вторая координата, число. Задание второго свойства такой линии, в каждой точке. Но пространство при этом останется одномерным.
Так и с евклидовым 3-мерием, и даже неевклидовым, и даже с псевдоевклидовым 4-мерным пространством Римана псевдоримановым  пространством из ОТО. Есть искривления, и их описывают через математику. Интуитивно часто кажется, что раз можно ввести некое неискривлённое касательное n-мерное пространство (n меньше или равно размерности рассматриваемого пространства), то как бы нужно новое измерение. Но это не так. Если только не завязать на это измерение новые физические свойства (предсказать, или объяснить некие уже известные физические явления).

[Просто обыватель Шамиль]

Так и с евклидовым 3-мерием, и даже неевклидовым, и даже с псевдоевклидовым 4-мерным пространством Римана псевдоримановым  пространством из ОТО. Есть искривления, и их описывают через математику

То есть нужно математически описать возможный вариант и проверить на практике?

[zam2]

Что если в нашем мире "черные дыры" служат указателем к 4 измерению, то есть к новой координате, которое для нас недоступно и которое мы изучить не можем?

Чёрные дыры прекрасно описываются (даже были предсказаны!) в рамках существующей какнонической модели четырехмерного пространства-времени (трёхмерного пространства плюс одномерного времени). Никакого дополнительного измерения не требуется.

Одна беда - эта грандиозная по замаху теория физически недостоверна и не обладает ни малейшей предсказательной силой.

С точки зрения физики - это не теория, а гипотеза, с весьма значительной предсказательной силой. Теорией она является с точки зрения математики (как раздел математической физики). И уже дала весьма сербёзные результаты.

Есть такое мнение (уж не знаю, насколько оно верное), что там, "за горизонтом событий" в чёрной дыре - что там НИЧЕГО.

Это мнение дилетанта. Можно не обращать внимания.

В точке сингулярности всё кончается.

Сингулярность чёрной дыры - это не точка.

А корректен вопрос: сингулярность это все под горизонтом или нечто в центре?

Сингулярность - это не всё, что под горизонтом. Но сингулярность не то, что в центре. Там центра нет.

Мы говорим, что до Большого Взрыва не было НИЧЕГО.

Это кто же эти "мы"? И много ли вас таких?

То есть нужно математически описать возможный вариант и проверить на практике?

Именно!!! Вот в этом и состоит задача науки!

[Skipper_NORTON]

Согласно современным представлениям, в чёрную дыру есть вход, но из неё нет выхода...

 
Пишут что существуют чёрные дыры и с выходом.
 

[Просто обыватель Шамиль]

Чёрные дыры прекрасно описываются (даже были предсказаны!) в рамках существующей какнонической модели четырехмерного пространства-времени (трёхмерного пространства плюс одномерного времени). Никакого дополнительного измерения не требуется.

А что тогда с тем, что же находится за горизонтом событий?

[zam2]

А что тогда с тем, что же находится за горизонтом событий?

То, что туда провалилось. В состоянии непрерывного движения к сингулярности. При этом вещество разрывается приливными силами на всё более мелкие фрагменты, вплоть до фундаментальных частиц.

[-Юрий-]

заглянуть в её нутро способы, всё же есть.

Скорее всего будет когда-то возможность не заглянуть внутрь Чёрной дыры, а рассчитать математически что у неё внутри. Но для этого нужно знать кое-чего, чего мы пока не знаем. Короче, пока нет данных для решения этой задачи.

[Просто обыватель Шамиль]

То, что туда провалилось. В состоянии непрерывного движения к сингулярности. При этом вещество разрывается приливными силами на всё более мелкие фрагменты, вплоть до фундаментальных частиц.

И в какую сторону движется? По направлению к центру?

[zam2]

И в какую сторону движется? По направлению к центру?

Движется по направлению к сингулярности, написано же. Сингулярность - это не точка и не центр. Сингулярность (чёрной дыры) - это гиперповерхность в пространстве-времени, через которую нельзя (в рамках существующей теории) однозначно провести геодезическую (мировую линию свободно двигающегося тала). И эта гиперповерхность неограничена (если хотите, - бесконечного размера).
А центра у чёрной дыры вообще нет.